Von Notz über russische Desinformation: „Die Allgemeinheit ist noch sehr naiv“
Russische Einflussnahme auf Deutschland werde nicht genug verstanden, sagt der Grünen-Politiker Konstantin Von Notz. Er fordert auch einen anderen Umgang mit TikTok.
Sieht die Lage ernst: Konstantin von Notz (Grüne) Foto: Monika skolimowska/dpa
taz: Herr von Notz, Ihr streng verschwiegenes Parlamentarisches Kontrollgremium warnt in einer sehr seltenen öffentlichen Mitteilung, dass Russland in Deutschland „massiv Spionage betreibt“. Wir stünden „im Mittelpunkt russischer Einflussoperationen“. Weder die Regierung noch die Bevölkerung hätten „die Tragweite erkannt“. Wie dramatisch ist die Lage?
Konstantin von Notz: Es ist eine durchaus ernste Lage. Wir sehen seit vielen Jahren Desinformationskampagnen und andere Einflussnahmeversuche. Wir sehen, wie Social Media ganz bewusst eingesetzt wird, um Stimmung zu machen und zu spalten. Wir erleben auch Angriffe auf unsere kritische Infrastruktur und wissen, dass der frühere Wirecard-Vorstand Jan Marsalek offenbar ein russischer Agent war. Und leider haben wir nicht den Eindruck, dass die Regierung, das Parlament, alle Sicherheitsbehörden oder auch die Medien diese Gefahr erkennen und verstehen.
53, sitzt seit 2009 für die Grünen im Bundestag und ist seit März 2022 Vorsitzender des Kontrollgremiums der Geheimdienste. Dieses kontrolliert die Nachrichtendienste des Bundes.
Hackingattacken auf den Bundestag, der Tiergartenmord, dann der Angriffskrieg gegen die Ukraine: Ist nicht längst klar, was Russland da treibt?
Ich glaube, die Allgemeinheit ist in der Frage, wie aggressiv Russland vorgeht, immer noch sehr naiv. Wir brauchen insgesamt deutlich mehr Wehrhaftigkeit. Voraussetzung dafür ist ein Bewusstsein, dass es ein massives Problem gibt.
Auch die Bundesregierung hat dieses nicht?
In der Wahrnehmung des Gremiums, dem ich vorsitzen darf, ist das die fraktionsübergreifende Meinung. Wir haben das nicht aus Versehen geschrieben.
Zuletzt stand vor allem die Bundeswehr im Fokus, mit dem Taurus-Leak und dem laxen Sicherheitsumgang bei Videokonferenzen.
Das Problem reicht viel tiefer. Der unvorsichtige Umgang mit Geheimschutzsachen ist nur eine Facette. Da müssen zweifellos alle sensibler agieren. Wir brauchen aber insgesamt ein Bewusstsein, dass massive Kampagnen laufen und wir uns dagegen besser schützen müssen.
Was ist Moskaus Ziel?
Es wird immer offensichtlicher, dass Russland massiv Einfluss nimmt, selbst auf Wahlen und Referenden. Wir werden das auch diesmal wieder bei den Europa- und Landtagswahlen erleben. Wenn man Europa destabilisieren will, ist Deutschland einfach ein sehr relevantes Land.
Was droht uns konkret bei den Wahlen in Deutschland?
Ich habe keine Glaskugel, viele Szenarien sind denkbar: Deepfakes und geleakte Kommunikationen im Vorfeld, Desinformationen über angebliche Wahlmanipulationen, aber auch Angriffe auf die digitalen Übertragungswege von Wahl-Ergebnissen. Wir müssen uns auf all diese Szenarien einstellen. Es geht längst nicht mehr um die Frage, ob Beeinflussungsversuche stattfinden werden, sondern in welcher Intensität.
Welche Rolle spielt dabei die AfD?
Die AfD macht kein Geheimnis daraus, dass sie das Sprachrohr der russischen Propaganda ist. Das ist schon heute im Parlament so und wird auch in den Wahlkämpfen eine massive Rolle spielen. Russland unterstützt solche Parteien gezielt – europaweit. Das Ziel ist, unsere demokratische Gesellschaft zu spalten. Die AfD zeigt sich durchaus erkenntlich, unter anderem durch die Teilnahme an „Wahl-Beobachtermissionen“, bei denen den Wahlen in Russland Scheinlegitimation gegeben wird.
Sehen Sie auch eine direkte Finanzierung der AfD durch Russland?
Das ist eine sehr relevante Frage, die die bestehenden Aufsichtsstrukturen wie die Bundestagsverwaltung und unsere Sicherheitsbehörden beantworten müssen. Bereits bei der vergangenen Bundestagswahl hat es sehr große Kampagnen, auch und vor allem gegen die Grünen gegeben, bei der die Finanzierung bewusst verschleiert war. In unserer Demokratie unterliegen Parteien- und Wahlkampffinanzierung aus gutem Grund Transparenzlogiken, um illegitime Einflussnahme auf den Ausgang von Wahlen zu verhindern.
Was also muss passieren?
Ganz viel.
Was zuerst?
Zuerst müssen wir an die Social-Media-Plattformen ran, die sich bis heute oftmals nicht an geltendes Recht halten. Hier braucht es scharfe Kontrolle durch unabhängige Aufsichtsstrukturen, die auch deutliche Sanktionen aussprechen können. Der Digital Services Act der EU sieht diese vor. Rechtsextreme und andere Demokratiefeinde konnten den Mangel an Regulierung viel zu lange für ihre verfassungsfeindliche Agenda nutzen. Sie machen überhaupt keinen Hehl daraus, dass sie TikTok für den Volksempfänger unserer Zeit halten. Da muss man allein schon aus Gründen des Jugendschutzes handeln.
Gerade erst hat TikTok die Reichweite des AfD-Europaspitzenkandidaten Maximilian Krah eingeschränkt. Ein erster Schritt?
Die Unternehmen scheinen zu merken, dass sie handeln müssen. Aber die Frage bleibt, warum das nicht längst passiert ist und nach welchen Kriterien hier im konkreten Fall entschieden wird. Hier bedarf es deutlich mehr Transparenz.
Ganz trivial ist das nicht, weil die Unternehmen ja international organisiert sind.
Das Argument der Internationalität hat mich nie überzeugt. In allen anderen Bereichen müssen sich auch andere multinationale Unternehmen an nationale und EU-Gesetze halten. Auch Volkswagen ist ein internationaler Konzern. Wenn der Abgaswerte manipuliert, kommen in den USA die Aufsichtsbehörden und sanktionieren knallhart. Das muss auch für IT-Konzerne gelten. Doch wenn Meta-Chef Mark Zuckerberg nach Berlin kommt, ging es immer eher um Selfies denn Regulierung.
Das Papier Ihres Gremiums warnt auch, dass die Geheimdienste „vor erheblichen Herausforderungen“ stehen. Brauchen diese also neue Instrumente?
Ja, wir müssen die Sicherheitsbehörden so ausstatten, dass sie der Herausforderung gewachsen sind. Wir haben nach der Wiedervereinigung gedacht, das Spiel ist abgepfiffen. Aber die anderen haben einfach weitergemacht. Die Spionageabwehr wurde in den letzten Jahren sträflich vernachlässigt. Da braucht es wieder gut aufgestellte Abteilungen, mit mehr Personal und mehr Kapazitäten.
Was heißt das konkret?
Unter anderem braucht es rechtsstaatliche und effektive Befugnisse zu Finanzermittlungen durch die Nachrichtendienste – auf diesem Feld sind sie bisher weitgehend blind.
Zuletzt kämpfte der BND indes mit einem Verrat: Ein Referatsleiter soll Interna ausgerechnet an Russland weitergegeben haben.
Das ist ein sehr, sehr ernster Vorgang. Oft darf man sich solche Fälle nicht erlauben, ohne dass die befreundeten Dienste sich abwenden. Gerade in diesen Zeiten brauchen wir das Vertrauen unserer Partner.
Da hilft mehr Personal aber nicht.
Es braucht ausreichend Personal und insgesamt ein anderes Problembewusstsein. Die Behörde hat bereits viel aus diesem Fall gelernt. Aber unser Eindruck ist, dass über die Auswirkungen der Zeitenwende für die Bundeswehr seit zwei Jahren breit diskutiert wird. Wir brauchen diese Zeitenwende in allen Sicherheitsbehörden, auch bei unserem Anspruch, eine resiliente Gesellschaft zu sein, gerade mit Blick auf zuhauf stattfindende Sabotageaktionen. Wir haben immer noch kein Dachgesetz, mit dem wir unsere kritische Infrastruktur besser schützen. Darüber reden wir seit gefühlt 100 Jahren. Angesichts krass gestiegener Bedrohungslagen müssen wir endlich handeln. Andere Länder sind uns deutlich voraus.
Welche Länder sind das?
Die skandinavischen Länder und das Baltikum haben ein Mindset, von dem man lernen kann. Und das ist übrigens auch die klare Erwartungshaltung in unsere Richtung.
Wie schafft man ein anderes Mindset?
Wir müssen eine gesamtgesellschaftliche Diskussion führen und stärker sensibilisieren, zum Beispiel über öffentliche Diskussionen oder Interviews wie dieses hier. So funktioniert es hoffentlich in einem demokratischen Gemeinwesen: dass man ein Problem erkennt, es diskutiert und dann handelt und es behebt.
Nach dem NSU-Versagen wurde noch über eine Abschaffung des Verfassungsschutzes diskutiert. Bei Ihnen geht das jetzt in eine ganz andere Richtung.
Die Selbstenttarnung des NSU, die Veröffentlichungen von Edward Snowden, der russische Angriffskrieg, aber auch die gravierenden Verratsfälle der letzten Jahre waren einschneidende Ereignisse. Gleichzeitig erleben wir, dass unser Rechtsstaat von autokratischen Systemen, aber auch von Rechtsextremisten so bedroht wird, wie es das vor 15 Jahren nicht gab. In den USA waren die Justiz und die Dienste die widerständigen Kräfte gegen die Allmachtsfantasien von Donald Trump. Sie haben sich dieser Logik, den Staat zu unterwerfen, konsequent entzogen. Auf all diese Entwicklungen muss man politisch reagieren.
Auch die Grünen forderten mal, den Verfassungsschutz auf einen Kern zu reduzieren und den Rest, vor allem die wissenschaftliche Analyse, zivilgesellschaftlich zu organisieren.
Der Verfassungsschutz bezieht inzwischen wissenschaftlichen Sachverstand sehr viel stärker als zuvor mit ein. Auch die Einschätzungen der Dienste haben sich drastisch verändert. Der BND weist in aller Massivität auf die Gefahren hin, die von Staaten wie Russland und China ausgehen. Und der Verfassungsschutz betont, dass die größte Gefahr für die Demokratie der Rechtsextremismus ist. Unsere Hoffnung ist, dass veränderte Umstände Institutionen und Menschen dazu bringen, sich auf neue Situationen einzustellen. Wir haben alle gehofft, dass mit der Wiedervereinigung und dem Ende der Ost-West-Polarisierung die Gefahr einer atomaren Auseinandersetzung der Weltmächte im Herzen von Europa vorbei ist. Aber jetzt stellen wir schmerzlich fest, dass es leider nicht so ist. Das sollten spätestens jetzt alle begreifen. Wir müssen uns als Gesellschaft endlich sehr viel resilienter und wehrhafter aufstellen.
Leser*innenkommentare
Kamu
Moderator
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Mussgarnix
Das bestätigt, was ich schon länger befürchte und es wurde Zeit, dass es Politiker*innen gibt, die etwas dagegen unternehmen. Dass die Bevölkerung die Lage völlig unterschätzt, zeigt sich auch hier deutlich den Kommentaren.
Land of plenty
Welcher Einfluss auf welche Strukturen mit welchen Zielen?
Ich folgere aus den bekannten Berichten, dass die junge russische Business-Elite in enger Kooperation mit Putin, im Wechselspiel, sich in der EU verteilt einloggt, sich installiert, und die hier vorhandenen Filetstücke Westeuropas abnagen wird - die Russische Mafia Wory w Zakonie ist altmodisch traditionell gewesen und Russland ist schon abgenagt.
Dies findet immer weiter statt, weil auch deutsche Politiker und Kapitalisten davon profitieren.
Es wird z.B. vom Spiegel skandalisiert, dass jemand spioniert. Ja, eine Tür wird aufgedrahtet, und Informationen beschafft. Das ist trivial. Aber was befindet sich darin und was wollen die russischen Kriegsunternehmer damit machen? Fügen Sie das in eine politische Ökonomie ein. Es geht um moderne Erpressungsmacht und Raub.
Feinde töten: nun, Putin schließt keine Verträge. Er verleibt sich ein und herrscht. So wird er auch in den deutschen Medien täglich dargestellt. Als bereits-Herrscher Europas. Gewöhnen Sie sich daran?
B. Iotox
Ach. Ach was.
Seit 2014 führt Putin einen Hybriden Krieg gegen die liberalen Demokratien Europas, und nach kaum 10 Jahren gibt es die erste konkrete Warnung von einem Organ der Legislative und einem halbwegs prominenten Politiker.
Bisschen spät: Der Fortschrittsbalken für Putins Kampf in Deutschland steht bei um die 30%, im Beitrittsgebiet ist er sogar schon weiter. Und er muss keine 100% erreichen...
Wie geht's denn jetzt weiter lieber Herr von Notz, liebe Journalisten bei der taz? Was macht ihr denn jetzt aus diesen Erkenntnissen? Gibt es jetzt Gesetzesinitiativen, Finanzspritzen für zivilgesellschaftliches Engangement, aufklärende Artikelserien, Workshops zur Resilienz?
Matt Gekachelt
Warum gehen nicht alle staatlichen Stellen raus aus den sog. sozialen Medien? Digitale Dienste über Webseiten können sie ja selbständig ohne Datenkraken anbieten.
Parteien und Verbände, die seriös sein wollen, tun das dann auch.
Niemand muss die einschlägigen Kanäle nutzen. Ich lebe gut ohne. Das muss doch auch mal langweilig werden!
pablo
30 Jahre sagte jede Regierung und jede Partei habt keine Angst vor Russland. Wandel durch Handel.
Jetzt teilen der Bevölkerung Naivität vorzuwerfen ist so was von verlogen.
CarlaPhilippa
@pablo Mit dieser Haltung wird jede Art von Einsicht und Veränderung diskreditiert. Man kann doch nicht erwarten, dass Politiker:innen (Söder, nimm das!) einmal gemachte Einschätzung stur durchziehen müssen, weil sie sonst verlogen sind.
Luebke
@pablo Er spricht doch davon, dass auch die Regierungen naiv waren und die jetzige naiv ist. Wo das verlogen sein soll erschließt sich mir nicht.
Und ja, wer "dem Staat" oder sonst wem in dieser Art und in diesen Ausmaßen blind vertraut ist mMn sehr naiv, denn jeder Mensch verfolgt zunächst seine eigenen Interessen und/oder macht mitunter haarstreubende Fehler, also auch Regierungen- sapere aude.
Encantado
@pablo "Jetzt teilen der Bevölkerung Naivität vorzuwerfen ist so was von verlogen."
Dass Herr von Notz nicht der Regierung angehört und dieser dieselbe Naivität bescheinigt, haben Sie aber gelesen?
Suryo
Unerwähnt bleibt hier, dass das Bundesverfassungsgericht geurteilt hat, dass sich der Schutz der Grundrechte auch auf Ausländer im Ausland erstreckt und der BND deswegen nicht einfach im Ausland Leute abhören darf.
Zwei russische geheimdienstler können sich in Moskau am Telefon über die geplante Ermordung der Richter des Bundesverfassungsgerichtes austauschen, und der deutsche Geheimdienst darf das nicht einfach so abhören.
Irre.
Arjun G. G.
Die Putin-Parteien, Rechts+Links, in Deutschland
sind also Sprachrohr Russlands bzw des KGB.
Der heißt heute ja FSB, aber die gleichen Mitarbeiter u die gleichen Ziele.
Aber das ist doch alter Hut, daß Russland uns permanent angreift seit Schröder.
tomás zerolo
@MONDSCHAF
Danke dafür :-)
Es stimmt:: "die Russen" nutzen alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel, auch unschöne. Auch die Chinesen und die Amis und die Deutschen (und auch Aserbaidschan -- hatten die nicht ein paar Unionsabgeordnete auf der "Gehaltsliste"?).
Es stimmt auch: "die Russen" sind (noch?) eine ganze Ecke unsympathischer als die Amis.
Aber auch die Erzählung "unserer" Geheimdienste enthält ein Element von Propaganda.
Im übrigen: benutzt Ihr alle auch so sichere Software?
vieldenker
Er hat ja recht und ich hoffe, dass das Umdenken noch rechtzeitig kommt. Bevor die Alternativen Putinknechte von rechts und links zuviel Einfluss haben.
Numitor
Das liebe ich ja, wenn Politiker begleitetes Denken verordnen. Russland macht Propaganda. Klar. Das ist bekannt. Aber sich hinzustellen und die EU-Bürger generell für inkompetent zu erklären, sich selbst aber mit allen Siegeln der Weisheit zu versehen, ist einfach frech.
Gerichte und "Dienste" als letzte Rettung vor Donald Trump in einem Atemzug zu nennen verheißt nichts Gutes.
Wer bewacht die Wächter? Das kann doch nur der mündige Bürger sein. Was aber im Geheimen geschieht, das kann er nicht kontrollieren.
Darum gilt: Geheimdienste abschaffen.
Axel Schäfer
Wer ist denn eigentlich für den von AgD, BSW und anderen Putinfans propagierten Landesverrat zuständig? Muss man da erst jemanden inflagranti beim Verrat erwischen? Warum werden da die Staatsanwaltschaften nicht proaktiv tätig, funktioniert das nur bei ein paar harmlosen Klimaklebern?
Warum dürfen solche Politiker noch in sicherheitsrelevanten Bundestagsausschüssen mitarbeiten?
Prayn
Endlich wird das Hauptproblem fraktionsübergreifend erkannt und benannt: eine noch nie dagewesene Desinformationskampagne und Spionage gegen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, die direkt in den globalen Faschismus führen wird, wenn nicht endlich mit aller Entschlossenheit gehandelt wird!
Schalamow
"Ich glaube, die Allgemeinheit ist in der Frage, wie aggressiv Russland vorgeht, immer noch sehr naiv."
Ich fürchte, da müssen die Grünen auch noch sehr viel Überzeugungsarbeit bei ihrem sozialdemokratischen Koalitionspartner leisten. Große Teile dieser Partei leben noch in den 1970, 80er Jahren und ergehen sich in nostalgischen Betrachtungen der Entspannungspolitik seligen Angedenkens.
Plewka Jürgen
Tik Tok der Volksempfänger unserer Zeit?!
Und der Deutsche Fußballbund gibt heute glücklich bekannt, dass er in Zukunft mit denen kooperiert.
2024 scheint wirklich ein beschissenes Jahr zu werden.
Uns Uwe
Konstantin von Notz nennt folgende Bedrohungsszenarien durch Russland:
"Deepfakes und geleakte Kommunikationen im Vorfeld, Desinformationen über angebliche Wahlmanipulationen, aber auch Angriffe auf die digitalen Übertragungswege von Wahl-Ergebnissen."
Die Frage ist: vermutet man das oder weiß man das? Wenn letzteres, so kann man sich darauf einstellen. Wenn ersteres, dann ist das Spekulation.
Der beste Schutz gegen Desinformationen besteht doch nicht in einer Zensur nach Gusto der Dienste, sondern in freiheitlichen öffentlichen Diskussionen, in denen Kritik, Nachfragen und Quellenangaben Trumpf sind, so dass Falschangaben leicht auffliegen.
Selbstverständlich darf dies kein freespeech a là Elon Musk X bedeuten.
Aber wenn man die Freiheit der Rede ernst nimmt und aus Deutschland kein zweites China machen will, dann sollte der Diskussionfreiheit der Vorrang vor der totalen Kontrolle der öffentlichen Meinung eingeräumt werden, wie es gruseliger Weise bei von Notz durchklingt, welcher auch noch Mitglied der Grünen ist.
Jens Barth
Endlich haben Schlapphüte wieder Hochkonjunktur! Aber im Ernst: Der feuchte Traum von Herrn Mielke wird ja jetzt wahr. Bleibt nur eine Frage: Wer schützt die Bürger vor den Geheimdiensten? Die NSA spioniert ja auch die eigenen Staatsbürger aus. Und die amerikanischen Geheimdienste haben klar den Auftrag, Spionage auch bei Verbündeten zu betreiben. Ebenso Wirtschaftsspionage. So wie eben auch der russische und der chinesische Geheimdienst. Nur sind die Amerikaner Verbündete, denen das Abhören des Kanzler - Handys verziehen wird.
B. Iotox
@Jens Barth Die Entwicklungen um die es hier geht geschehen seit fast 10 Jahren direkt vor unseren Augen, für jedermensch zu sehen. Und doch spricht so gut wie niemand über den Elefanten im Raum: Der Spiegel hatte eine Handvoll Artikel & Podcast-Folgen über die letzten Jahre, die EU-Kommission hat mal gewarnt. Aber weder die Merkel- noch die Scholzregierung haben irgendwas dazu gesagt. Von daher bin ich dem PKG und Herrn von Notz dankbar, dass sie endlich mal rausrücken mit ein paar Antworten die die Bevölkerung verunsichern könnten.
Wer jetzt allerdings meint, jetzt immer noch die Kämpfe aus der Snowden-Zeit führen zu müssen hat leider nicht verstanden was gerade um uns herum passiert und was auf dem Spiel steht. PKG und Geheimdienste sind heute nur noch ein nachgelagertes Problem.
Matt Gekachelt
@Jens Barth Noch sind die Amerikaner Verbündeten, wollten Sie wohl schreiben.
Amerika kennt keine Freunde, nur Geschäftspartner. Solange es sich für Amerika USA "rechnet".
Tino Winkler
@Jens Barth Sie unterlassen einen entscheidenden Unterschied der Geheimdienste, gerade hat Putin erklärt, die Feinde müssen liquidiert werden, egal wo.
Das hat auch Mielke gelegentlich perfekt ausführen lassen.
Putin ist und Mielke war Mordauftraggeber.
Chris Ehl
@Tino Winkler Stimmt, bei amerikanischen Aktivitäten, wird halt hier und da einfach mal wer weggebombt. Whistleblower über Jahrzehnte verfolgt und zermürbt. Aber der Westen würde sowas nie machen. Deswegen lieber sich nur an der Nase herumführen lassen, gesagt bekommen das man angeblich nicht mehr spioniert....und alle die dies aufgedeckt haben mit strafverfolgung konfrontieren. Genau mein Humor. Und genau hier liegt eben auch ein Herr Notz falsch. Entweder alle ausländischen Spionageaktivitäten werden entsprechend verfolgt, oder gar keine. Aber soweit wollen die Herren dann lieber doch nicht gehen...
ecox lucius
@Tino Winkler Stimmt.
Die Bösen, etwa Russland, die DDR, der Iran sind/waren Mordauftraggeber.
Die Guten, etwa die USA, Israel, begehen "gezielte Tötungen", vollziehen "gerechte Strafen", üben "Selbstverteidigung".
Kaboom
@ecox lucius Wie viele Oppositionelle haben die USA oder GB oder D in den letzten Jahren denn Ihrer Ansicht nach liquidiert? Wie viele Journalisten? Wie viele Homosexuelle an Baukränen aufgehängt?
Matt Gekachelt
@ecox lucius Genau. Die Bösen sind immer die anderen. Wir sind die Guten und Gott ist auf unserer Seite. Die anderen denken genauso! Das die Tragik der Menschheit. Wir sind beides!
Encantado
@ecox lucius Israel und USA ermorden gezielt Leute in Deutschland?
Wen und wann?
Oder wechseln Sie grad das Thema?
Mondschaf
@Tino Winkler „gerade hat Putin erklärt, die Feinde müssen liquidiert werden, egal wo."
Stimmt, sowas würden CIA und Co. nie sagen.
Willi Müller alias Jupp Schmitz
@Mondschaf Stimmt!
youtu.be/LYAvhujK4nA?feature=shared
Ansonsten:
Die Überschrift ist gemein...
o_aus_h
@Jens Barth Die Konsequenz kann aber (leider) nicht sein, die eigenen Geheimdienste abzuschaffen. Damit wären die Bürger nämlich komplett den ausländischen Diensten ausgeliefert.
Matt Gekachelt
@o_aus_h Wieso? Jeder kann selbst bestimmen, wie er oder sie das Internet nutzt und Geheimdienst ist Geheimdienst. Die neutralisieren sich nicht, sondern addieren sich.
pablo
@o_aus_h Naja unsere Geheimdienste waren in den NSA Skandal verwickelt. Also haben unsere Dienste die eigen Bevölkerung den ausländischen Dienst komplett ausgeliefert.
Christian Lange
@pablo Dieser Thread führt in die komplette Handlungsunfähigkeit! Putin dankt dafür allen beteiligten Foristen ...
CarlaPhilippa
@pablo Und was ist jetzt Ihr Lösungsvorschlag? Unsere Geheimdienste abschaffen? Oder was dran ändern? Und was?