Ende der Verhandlungen in Nahost: Druck gegen beide Seiten!

Verhandlungen sind der einzige Weg, um die Zivilbevölkerung zu schützen. Aber nicht nur Israel, auch die Hamas muss in die Pflicht genommen werden.

Gaza nach einem israelischen Luftangriff am Montag, aufgenommen im Süden Israels in der Nähe der Grenze Foto: John MacDougall/afp

Mit dem Ende der Feuerpause und dem beständigen Vorrücken von Israels Armee im Gazastreifen steigt die Zahl der zivilen Opfer unter den Palästinenserinnen und Palästinensern wieder deutlich an. So deutlich, dass auch enge Verbündete Israels, etwa US-Vizepräsidentin Kamala Harris, fordern: Das Land müsse mehr tun, um unschuldige Zivilisten zu schützen. Wie das in der Realität aussehen soll, lässt Harris offen.

Etwa 80 Prozent der knapp über zwei Millionen Einwohner Gazas sollen bereits auf Anweisung der israelischen Armee in den Süden geflohen sein. Zu Beginn der militärischen Offensive gegen die terroristische Hamas wurde Gaza in zwei Bereiche gegliedert: den Norden – die Evakuierungszone –, und den Süden – das Ziel der Evakuierten.

Daraus ist nun ein kompliziertes Gitternetz aus „sicheren“ und umkämpften Zonen geworden; wie ein Schachbrett teilt es den gesamten Gazastreifen in kleine Bereiche ein. Diese vom israelischen Militär im Netzwerk X geteilte Karte macht deutlich: Es gibt kaum noch einen Ort, an dem die Bewohner Gazas Schutz finden können.

Gleich zu Beginn des Konflikts war klar geworden: Israel ist es mit der Zerstörung der Hamas absolut ernst. Und auch der Hamas ist es mit der Zerstörung Israels und seiner Bevölkerung weiterhin ernst: Täglich ertönt in Süd- und Zentral­israel der Raketenalarm, und Hamas-Anführer Yahya Sunwar betonte jüngst, man sei bereit, den 7. Oktober zu wiederholen – wieder und wieder.

Verhandlungen sind der einzige Weg

Zu Beginn seiner Militäroffensive erklärte Israel zwei Kriegsziele: die Zerstörung der Hamas und die Rettung aller Geiseln. Die Feuerpause brachte zumindest in einem der beiden Punkte die bisher besten Resultate: Beinahe alle Frauen und Kinder kamen aus der Hamas-Gefangenschaft frei. Und sie ist der einzige Weg, palästinensische Zivilistinnen und Zivilisten zu schützen – vor der israelischen Armee, die für ihr Ziel der Zerstörung der Hamas unverhältnismäßige Opferzahlen in Kauf nimmt. Und vor der Hamas, die sie weiterhin als lebendige Schutzschilde missbraucht.

Die Wiederaufnahme der Verhandlungen, mit dem Ziel einer erneute Feuerpause, muss für Israel wieder Priorität haben. Deren Verlängerung scheiterte am vergangenen Freitag am Unwillen der Hamas, sich an Vereinbartes zu halten.

Der Druck des Westens, der internationalen Gemeinschaft, darf daher nicht allein Israel gelten. Das Land muss an den Verhandlungstisch in Katar zurückkehren – aber es muss dort auch auf Gesprächsbereitschaft treffen. Die Verantwortung der Hamas muss ebenso Teil der öffentlichen Debatte sein wie jene Israels – und damit auch Adressat der Appelle der Weltgemeinschaft.

Comments

[Normalo]

"Die Verantwortung der Hamas muss ebenso Teil der öffentlichen Debatte sein wie jene Israels – und damit auch Adressat der Appelle der Weltgemeinschaft."

"Verantwortung" ist in Bezug auf die Hamas eine geradezu groteske Wortwahl. Wem gegenüber sehen diese Terroristen und ihre tatkräftigen Unterstützer zwischen Kaspischem Meer und Indischem Ozean sich denn je "veranwortlich" (außer einem Gott, der ihnen vermeintlich carte blanche gibt, Israel zu vernichten, koste es, was es wolle)?? Wie kann man überhaupt darauf HOFFEN, dass die sich an etwaige Ergebnisse von Verhandlungen noch halten würden, sobald deren taktischer Nutzen für SIE aufgebraucht ist?

Vom Wert von "Appellen" an die Hamas will ich ga nicht erst anfangen...

[Bescheidener Kunsthandwerker]

Laut dem Völkerrecht, können sich Besatzungsmächte nicht auf das Recht auf Selbstverteidigung berufen, um einen Angriff aus den besetzten Gebieten abzuwehren. Gemäß der Resolution 1860 (2009) des UN-Sicherheitsrates, Der Gazastreifen ist ein integraler Bestandteil der Palästinensischen Gebiete (zu denen übrigens auch Ostjerusalem gehört). Als Besatzungsmacht ist Israel verpflichtet, die Vierte Genfer Konvention zu befolgen (Link zur UN-Website, auf der die Vierte Genfer Konvention nachgelesen werden kann: www.un.org/en/geno...ts/atrocity-crimes /Doc .33_GC-IV-DE.pdf).

Die Zahl der getöteten palästinensischen Zivilisten ist um ein Vielfaches höher als die Zahl der getöteten israelischen Zivilisten. Die Todesfälle palästinensischer Kinder sind um ein Vielfaches höher als die Todesfälle israelischer Kinder. Israel war bereits vor der Gründung der Hamas eine Besatzungsmacht. Jetzt spricht Israel über die Vernichtung der Hamas, aber nicht über die Beendigung der Besatzung. Israel verstößt seit Jahrzehnten gegen das Völkerrecht, wie es in mehreren Resolutionen des UN-Sicherheitsrates heißt. Es ist eine Tatsache und nicht eine Meinungssache.

Benjamin Netanjahu, damals und heute Ministerpräsident Israels, argumentierte, dass die Gewährung einer Hamas-Finanzierung für Israel von Vorteil sei, da dies die palästinensische Bevölkerung gespalten halten würde und folglich würde die Gründung eines funktionalen Palästinensisches Staates verhindert: Hamas sei die Autorität in Gaza während in Westjordanland die Autorität in den Händen der Palästinenser Autorität liege. (Quelle: Israelische Presse. Ein Beispiel: www.jpost.com/arab...ns-divided-583082).

[Rudolf Fissner]

@Bescheidener Kunsthandwerker Ganz unabhängig von völkerrechtlichen Gesichtspunkten: Das Verhältnis von getöteten Hamas-Kämpfern zu unbeteiligten Zivilisten klafft mittlerweile soweit auseinander, dass das niemanden mehr verständlich zu vermitteln ist. Um Hamasmitglieder zu treffen werden sogar ganze Hochhäuser in Schutt und Asche gebombt.

[Chris McZott]

@Bescheidener Kunsthandwerker Dumm nur dass der Gazastreifen seit 2005 gar nicht mehr israelisch besetzt war. Die Hamas konnte seit dem dort schalten und walten wie sie wollte.

Klar war/ist das Gebiet nach außen nicht souverän aber im innern gab es weder militärisch noch zivil eine Verwaltung durch Israel...Sie schreiben es im letzten Absatz sogar selbst.

[Normalo]

@Chris McZott Ich schätze, unser Kunsthandwerker möchte über die Formulierung "integraler Bestandteil" die Besetzung des Westjordanlands dem Gaza-Streifen zurechnen, ihn also als "besetzt qua Assoziation" verstehen. Dumm nur, dass die Hamas den Zusammenhang zwischen den beiden Gebieten politisch effektiv aus dem Weg geräumt hat. Auch wird die Hamas (als Regierung des Gatzastreifens) selbst nie so argumentieren, denn sie sieht zwar eigentlich das gesamte Gebilde - also einschließlich des völkerrechtlich anerkannten Staatsgebiets Israels - als "feindlich besetzt", aber NICHT Gaza.

[Bescheidener Kunsthandwerker]

@Normalo Zitat aus der Resolution 1860 des UN-Sicherheitsrates: "Stressing that the Gaza Strip constitutes an integral part of the territory occupied in 1967 and will be a part of the Palestinian state"

Folglich, es ist nicht so, dass ich "über die Formulierung 'integraler Bestandteil' die Besetzung des Westjordanlands dem Gaza-Streifen zurechnen, ihn also als 'besetzt qua Assoziation' verstehen möchte". Es ist tatsächlich die Interpretation des Internationalen Völkerrechts.

Aber weiter. Sehen wir uns an, was das humanitäre Recht (zu dem auch die Genfer Konventionen gehören) über den Schutz von Zivilisten in Kriegsgebieten sagt:

"Regel 14. Die Durchführung eines Angriffs, bei dem damit zu rechnen ist, dass dadurch ziviles Leben, Verletzung von Zivilisten, Beschädigung von zivilen Objekten oder eine Kombination daraus verloren geht, was im Verhältnis zum erwarteten konkreten und direkten militärischen Vorteil unverhältnismäßig wäre, ist verboten."

Diese Regel des humanitären Rechts (gemäß dem Handbuch „Customary International Humanitarian Law“, online veröffentlicht von Cambridge University Press: www.cambridge.org/...proportionality-in -attack-rule-14/3EE547E907E3D67C8B843B563E43D9F8) ergibt sich aus Artikel 51, Absatz 5, Unterabschnitt b, des Zusatzprotokolls zum Genfer Abkommen von 1949 (das Sie in der UN-Bibliothek einsehen können, wenn Sie glauben, dass ich Gesetze erfinde oder frei interpretiere: https :www.un.org/en/geno...oc.34_AP-I-EN.pdf).

[Normalo]

@Bescheidener Kunsthandwerker ...und jetzt definieren Sie mal "unverhältnismäßig" - aber bitte so, dass es die Strategie der menschlichen Schutzschilde nicht zum (nächsten) Winkelzug macht, um den Verwender rechtlich "unangreifbar" zu machen.

Dieser Passus der UN-Resolution 1860, die 14 Jahre alt ist, ist überholt. Damals war die Herrschaft der Hamas im Gazastreifen noch frisch, und die Autonomiebehörde konnte wenigstens noch hoffen, dort nochmal Fuß zu fassen.

Der UN-Sicherheitsrat ist ohnehin kein juristisches Gremium, das definieren könnte, was Völkerrecht ist. Allenfalls verpflichten seine Resolutionen zur Befolgung der darin enthaltenen Weisungen. Aber was er dazu an Völkerrecht Leichen Ansichten verbreitet, hat keine bindende, die Realität aushebelnde Wirkung.

Und die Realität ist nunmal, dass Gaza seit 2005 nicht mehr besetzt ist und heute auch politisch mit dem tatsächlich besetzten Westjordanland keine nennenswerten Gemeinsamkeiten mehr hat. Wäre das nicht so, wäre der 7. Oktober ein ganz normaler Herbsttag geworden.

[Bescheidener Kunsthandwerker]

@Chris McZott Das Völkerrecht funktioniert nicht so, wie Sie denken. Gaza ist ein integraler Teil der palästinensischen Gebiete, die unter der Besetzung durch Israel leiden. Israel kann sich also nicht auf das Recht auf Selbstverteidigung berufen, um Angriffen aus Gaza standzuhalten. Das Gleiche geschieht in der Ukraine: Auch wenn die Oblast Kiew nicht von russischen Truppen besetzt ist, kann Russland nicht das Recht auf Selbstverteidigung zur Abwehr von Angriffen aus der Oblast Kiew geltend machen. Wenn das Völkerrecht so funktionieren würde, wie Sie denken, würde Kiew sein Territorium nur verteidigen, indem es ausschließlich in den von Russland besetzten Gebieten operiert, während der Rest des Landes sich vollständig aus dem Konflikt heraushalten müsste.

Andererseits ist es eine Freude, Argumente und nicht Beleidigungen oder vernichtenden Antisemitismusvorwürfe, die jede Möglichkeit eines Dialogs ausschließen, auszutauschen.

[Chris McZott]

@Bescheidener Kunsthandwerker Gaza hat ganz offiziell eine andere Regierung als das Westjordanland und ist damit eine eigene politische (de facto) Entität. Die Ukraine kennt dagegen nur eine Regierung.

Wäre das Völkerrecht so abgewandt von der Realität wie Sie es unterstellen, müsste man zunächst erstmal klären, zu welchem Staat die (besetzten) Palästinensergebiete eigentlich gehören bzw. wie sich das mit der rechtlichen Existenz Israels eigentlich verhält, um dann Ihre Schlüsse daraus ziehen zu können.

[Normalo]

@Bescheidener Kunsthandwerker Klingt ja nach aud den ersten Blick einem gelungenen Stück Winkeladvokatentum, aber:

Dieser "integrale Bestandteil" - müsste der nicht auch nicht bloß ideologisch sondern auch völkerrechtlich relevant irgendwie "integriert" sein? Also wenn schon nicht geografisch, dann doch wenigstens organisatorisch in irgendeiner Form mit dem Westjordanland zusammenhängen? Die Autonomiebehörde in Ramallah auch in Gaza etwas zu sagen haben - oder umgekehrt die Hamas auch in Ramallah herrschen?

Aktuell haben wir getrennte Gebiete, getrennte Bevölkerungen und getrennte Herrschaftsstrukturen (und eben auch getrennte Besatzungsstatuten, aber das nur nebenbei). Woran machen Sie also den "integralen Bestandteil" fest?

Und jetzt mal zurück in die wirkliche Welt: Die Angriffe seit dem 7. Oktober waren u. a. nur möglich, WEIL Israel den Gazastreifen seit 2006 nicht mehr besetzt hält. Es ist realitätsverweigernd, da mit dem Besatzungsrecht zu wedeln.

[Francesco]

@Normalo "Dieser "integrale Bestandteil" - müsste der nicht auch nicht bloß ideologisch sondern auch völkerrechtlich relevant irgendwie "integriert" sein?"

Völkerrechtlich zum Beispiel durch die Oslo-Abkommen. Diese regeln klar, dass die besetzten Gebiete Westjordanland und Gazastreifen als eine Einheit anzusehen sind.

"Aktuell haben wir getrennte Gebiete, getrennte Bevölkerungen und getrennte Herrschaftsstrukturen (und eben auch getrennte Besatzungsstatuten, aber das nur nebenbei)."

Nein, das Besatzungsstatut ist in beiden Fällen das Osloabkommen. Gaza gehört zur Zone A, in der die Palästinensische Autonomiebehörde allein zuständig ist (auch wenn diese Zuständigkeit de facto von der Hamas ausgeübt wird).

[Normalo]

@Francesco ...und damit sind wir mal wieder bei der normativen Macht des Faktischen, von der Oslo insoweit überholt ist: Gaza WAR seit 2005 nicht mehr besetzt, und dass die Autonomiebehörde dort "zuständig" sei, kann man seit unwesentlich kürzerer Zeit auch nicht mehr behaupten. Die "Zone A" erfüllt schlicht nicht mehr die Anforderungen einer "integrierten" Einheit. Außerdem richten sich die Angriffe der Hamas auch nicht gegen Israel als Besatzer des Westjordanlands sondern gegen das Land insgesamt, dessen Existenz die Hamas beenden will. Die Absprechung des Selbstverteidigungsrecht würde also auch ihren Zweck verfehlen, wollte man sie hier herbeikonstruieren.

[Encantado]

@Bescheidener Kunsthandwerker "Gaza ist ein integraler Teil der palästinensischen Gebiete..."

Von welchen Gebieten ist Gaza als unabhängig von der Hamas kontrollierte Zone ein integraler Bestandteil?

"...Besetzung durch Israel..."

Wo war der Gazastreifen seit 2005 besetzt?

Irgendwie komme ich bei Ihren Ausführungen in der Tat nicht mit.

[Francesco]

@Encantado "Wo war der Gazastreifen seit 2005 besetzt?"

Zum Beispiel beherrscht Israel den Luftraum und die Küstengewässer und einen "Sichterheitsstreifen" entlang der Landgrenze. Israel kontrolliert komplett die Ein- und Ausreise von Personen und die Ein- und Ausfuhr von Waren. (Dass es de facto möglich ist, Personen und Waren an der israelischen Kontrolle vorbei zu schmuggeln ändert rechtlich nichts an dieser Situation.)

[Socrates]

@Francesco Und wie nun offenkundig ist, aus gutem Grund.

Das nennt sich aber nicht "Besatzung", sondern "Blockade", und wird von Ägypten mitgetragen.

[Chris McZott]

@Francesco Ist dann San Marino und der Vatikan eigentlich von Italien besetzt?

[Francesco]

@Chris McZott Ich wüsste nicht, dass Italien den Luftraum über San Marino und dem Vatikan beherrscht. Und es gibt Personenfreizügigkeit zwischen San Marino bzw. dem Vatikan und Italien. Meines Wissens auch freien Warenverkehr.

[Encantado]

"Die Wiederaufnahme der Verhandlungen, mit dem Ziel einer erneute Feuerpause, muss für Israel wieder Priorität haben. Deren Verlängerung scheiterte am vergangenen Freitag am Unwillen der Hamas, sich an Vereinbartes zu halten."

Die optimale Voraussetzung für etwaige Verhandlungen: eine Seite hält sich nicht an Vereinbartes.

[Chris McZott]

Leider ist das nicht so einfach.

Der Westen hat zwar Einfluss auf Israel aber nur sehr wenig auf die Palästinenser.

Die arabischen Nachbarn bzw. die Iraner, auf die der Westen eingeschränkt bis keinen Einfluss hat, könnten viel mehr erreichen, wollen aber mehrheitlich, dass Israel von der Landkarte getilgt wird. Darin werden sie von Russland unterstützt und wohlwollend vorsichtig von China bzw. allen "postkolonialen" Revanchisten betrachtet.

Jeder diplomatische Erfolg des Westens, der hart (=teuer) erkauft werden würde, würde schon aus Prinzip aus Moskau oder Peking hintertrieben, aus Teheran sowieso.

Entscheidend ist wohl, wie sich Katar, Saudi-Arabien und die Türkei positionieren...letztere haben sich ja schon offen gegen Israel gestellt, Erdogan ist allerdings flexibel (=käuflich)...

[Deutschfranzose]

Diese symmetrische Sichtweise entspricht in keiner Weise der Natur des Konflikts. Ja, anscheinend hat Hamas immer noch ein paar Raketen, aber wieviele eigentlich und was können die jetzt noch groß ausrichten.

Eine unverantwortliche Hamas auf der einen Seite entbindet Israel aber auf der anderen Seite nicht von seiner Verantwortung der Proportionalität.

Dafür braucht es keine "Feuerpause", es reichte schon, einfach keine Kriegsverbrechen zu begehen.

[rero]

@Deutschfranzose Es weiß doch niemand wirklich, wie proportional die israelische Armee vorgeht.

Offen unverhältnismäßig agiert sie nicht.

Die Zahlen des Gesundheitsministeriums in Gaza unterscheiden nicht zwischen Zivilisten und "Kämpfern".

Letztendlich gibt es nur ein paar subjektive Aussagen von Leuten aus Gaza und die Belege der israelischen Armee, denen nicht jeder traut.

[kritikderkritikderkritik]

"Aber nicht nur Israel, auch die Hamas muss in die Pflicht genommen werden."

Diese Aussage unterliegt der Illusion, dass die Hamas überhaupt in die Pflicht genommen werden könnte.

Stattdessen tut die Hamas alles, um die Zivilbevölkerung Gazas so effektiv wie möglich als Schutzschilde zu missbrauchen, und füttert ihren globalen Info-Krieg mit den gezielt erzeugten Bildern ziviler Opfer.

Anstatt sich der israelischen Armee zuerst einmal außerhalb sicht besiedelter Gebiete entgegen zu stellen, verschanzen sie sich zwischen Zivilist:innen und feuern aus der Nähe oder direkt von zivilen Einrichtungen permanent Raketen auf Israel ab. Sie holen die Kämpfe bewusst in urbanes Gebiet, weil sie wissen, dass es dort schwieriger wird für die israelische Armee, und weil sie von dort mit hoher Wahrscheinlichkeit Bilder von zivilen Opfern herzeigen können.

Wer unter diesen Umständen von Israel Verhandlungen mit der Hamas fordert, erwartet offenbar, dass die israelische Gesellschaft die Macht der Hamas in Gaza und damit eine Wiederholung der Taten des 7. Oktober einfach hinnehmen soll.

Die israelischen Anstrengungen, die Zivilbevölkerung regelmäßig vor bevorstehenden Kampfhandlungen zu warnen, bedeuten zwar einen offensichtlichen militärischen Nachteil für die israelische Armee, und es gibt wohl historisch kaum Beispiele für ähnlich weitreichende Bemühungen, aber trotzdem verwenden viele Leute mehr Energie dafür, Israel vorzuwerfen, dass das nicht ausreiche, als die Hamas und die mit ihr verbündeten Terrorgruppen dafür zu verurteilen, permanent die Bevölkerung als Schutzschilde zu missbrauchen.

Wer nur das israelische Vorgehen kritisiert, ohne Alternativen zu nennen, erwartet wohl von Israel, die Bedrohung durch die Hamas hinzunehmen.

Das sollte man aber dann auch klar ausformulieren, oder eben realistische Vorschläge machen, wie die Bedrohung anders auszuschalten wäre.

Wer das nicht tut, spiel letztlich den genozidalen Absichten der Hamas in die Hände.

[Chris Ehl]

@kritikderkritikderkritik Interessant das sie einen "fairen" Krieg sich wünschen. Und dann aber im selben Atemzug an anderer Stelle die Unterstützung der radikalen Kräfte in Gaza kritisieren. Ja was denn nun? Oder schaut es für sie als "fairer Krieg" aus, wenn AK47 und Qassam-Raketen, gegen Bomber und Artilleriegeschütze kämpfen sollen? Das ist naiv. Dazu würde dies ja implizieren das Israel genau schaut was und wen sie angreifen. Die bidler zeigen demzufolge mehr als jedes 2.Haus gehört wohl der Hamas oder anderen radikalen Kämpfern dort. Ahja, da fällt es dann natürlich einfach zu behaupten Palästinenser = Terroristen. Solange sie halt Montag bis Sonntag heißen oder?

Die Kämpfe und der großte angelegte Anschlag kann niemand leugnen. Was jedoch ebenso gesagt werden muss. Was die Vorgeschichte ist. Bewaffnete radikale Sieldermilizen die mit Rückendeckung der isr. Armee immer wieder Palästinenser töten dürften ohne auch nur ein Verfahren der Ermittlungen gestartet zu bekommen. Wir haben den Siedlungsbau und Landkonfiszierungen etc. Wer A sagt, sollte zumindest wissen das da noch paar weitere Buchstaben im Alphabet sind.

[Philippo1000]

Danke für diesen objektiven Kommentar.

Leider wird mittlerweile Israel weltweit an den Pranger gestellt. Hier wird hingegen deutlich auf die Verarbeitung der Hamas in diesem Konflikt hingewiesen.

Irsael hat die PalästinenserInnen in Gaza ein Jahrzehnt machen lassen.

Statt in die Zukunft des Gazastreifens, hat die Hamas in militärische Ausrüstung und Verteidigungsanlagen/Tunnel investiert.

Darin kann ich keinen Partner erkennen, der zukunftsorientiert, im Sinne des palästinensischen Volkes, denkt.

Kann eine solche terroristische Vereinigung Partner einer Friedens- und Zukunftsverhandlung sein?

Das ist schwer vorstellbar.

Dass Israel die Hamas vernichten will, ist eine nachvollziehbare Taktik.

Das Leid des palästinensischen Volkes ist das Traurige an der Vergeltung für das erfahrene Leid der Israelis.

Eine klare Trennlinie zwischen richtig und falsch ist derzeit nicht erkennbar.

Das Gleiche gilt für eine Zukunftsperspektive.

"Zwei Staaten Lösung" ist schön gesagt, aber von einer einfachen und nachhaltigen Lösung ist ein derartiger Begriff (noch) weit entfernt.

Ich wünsche Israelis und Palästinensern ein baldiges Ende dieses traurigen Krieges.

[Augustin]

@ GNUTELLABROT MERZ

"Ob die Opferzahlen unverhältnismäßig sind weiß ich nicht. Insgesamt sind es vergleichsweise wenig zivile Opfer bei ca. 2 Millionen Bewohnern."

Auch wenn die Opferzahlen aus Gaza sich letztlich nicht genau verifizieren lassen, scheint der "Kollateralschaden" an der palestinensischen Bevölkerung in Gaza inzwischen deutlich höher zu sein als die Opferzahlen, des Massakers durch die

Hamas, welche für mich ganz sicher vor den internationalen Gerichtshof gehört.

Aber warum billigen wir völlig unkritisch einen Vergeltungskrieg einer rechtsradikalen Regierung und damit auch Teilen der israelischen Bevölkerung, die sie gewählt hat und die durch eine grundsätzliche Verweigerung an der Lösung des Palestinaproblems vielleicht erst das Erstarken dieser islamistisch- terroristischen Organisation begünstigt hat.

Zu der Legende, das die "Deutschen heute froh sind, dass die Allierten die Nazis erfolgreich bekämpft haben, auch wenn es viele zivile Opfer gab".

Waren die Bombardierung Dresdens oder anderer Großstädte wirklich kriegsentscheidend? Haben sie dazu beigetragen, dass Deutschland nachhaltig entnazifiziert werden konnte.

Oder waren wir einfach irgendwann nur froh, dass wir den Holocaust als "Geschichte" abhaken konnten, weil die Opfer endlich ihren eigenen Staat bekommen haben und wir uns nicht mehr mit unserer Verantwortung für das "Nie wieder" beschäftigen mussten?

[Normalo]

@Augustin Nach Zahlen von Al Jazeerah - also der Medienquelle, die am wenigsten im Verdacht steht, zivile Opferzahlen zu UNTERtreiben - sind die Opfer in Gaza zu 70% Zivilisten und zu 30% Hamas-Terroristen. Das mag auf den ersten Blick wie ein bestialisches Missverhältnis aussehen, aber wenn man bedenkt, wie viele menschliche Schutzschilde auf einen sich dahinter verschanzenden Terroristen kommen (nämlich im Zweifel deutlich mehr als 2 oder 3 zu 1), ist es nüchtern betrachtet wahrscheinlich ein Verhältnis, das man in Kauf nehmen muss, wenn man an die Terroristen hinter den Schutzschilden überhaupt herankommen will. Andersherum: Wer kann plausibel behaupten, es sei überhaupt praktisch möglich, weit unter dieses Verhältnis zu kommen - und erst recht, dass die IDF das nicht wenigstens VERSUCHT?

Von daher halte ich sowohl den Begriff "Vergeltungskrieg", alsauch die angedeutete "Auge um Auge"-mäßige Aufrechnung der Hamas-Opfer gegen die Opfer der israelischen Operation für ein wenig daneben. An der Stelle würde ich auch raten, mehr auf die Fakten zu schauen als auf die hitzige Rhetorik eines (einmal mehr) um sein politisches Überleben ringenden Regierungschefs. Wir sollten uns einig sein, dass die zivilen Opferzahlen nochmal GANZ anders ausschauten, würde die Armee in Gaza tatsächlich so genozidal wüten, wie die Hamas-Propaganda es uns glauben machen will.

Die Frage ist letztlich, ob so eine Strategie wie die der Hamas geeignet ist (bzw. geeignet sein DARF), das Selbstverteidigungsrecht eines angegriffenen Staates effektiv zu negieren. Da muss die Antwort eigentlich "Nein" lauten. Israel sollte transparenter agieren und solche öffentlichen Rüffel wie von Macron oder jetzt von Harris überflüssig machen, aber einfach aufzustecken kann man nicht erwarten.

Und zur deutschen Geschichte: Ohne die allierten Flächenbombardements wäre der Krieg wahrscheinlich deutlich länger geworden. Dresden war eine Ausnahme von der Regel, dass die deutsche Kriegswirtschaft angegriffen wurde.

[Encantado]

@Augustin ""Kollateralschaden" an der palästinensischen Bevölkerung in Gaza"

Könnte mir bitte jemand erklären, wie man einen Hamas-Terroristen von einem palästinensischen Zivilisten unterscheiden kann, wenn beide so auf der Straße stehen?

Die Hamas kann es ja angeblich, vermutlich haben die Mitgliederlisten...

[Gnutellabrot Merz]

Die Hamas wird nicht aufhören Israel anzugreifen. Und solange die Hamas das tut wird es leider im Gazastreifen tote Zivilisten geben.

Ob die Opferzahlen unverhältnismäßig sind weiß ich nicht. Insgesamt sind es vergleichsweise wenig zivile Opfer bei ca. 2 Millionen Bewohnern.

Israels Arme kann erst aufhören, wenn die Hamas besiegt ist. Auch Deutschland wurde am Ende des zweiten Weltkriegs enorm zerstört, viele Zivilisten starben. Nur so konnten die Nazis besiegt werden. Solange die zivile Bevölkerung im Gazastreifen die Hamas weiter unterstützt, wird es keinen Frieden geben.

In Deutschland sind wir heute froh, dass sie Alliierten die Nazis erfolgreich bekämpfe haben, auch wenn es viele zivile Opfer gab. Ob es unverhältnismäßig war? Ich denke nicht.

[Rinaldo]

@Gnutellabrot Merz Das Humanitäresä Völkerrecht besagt, dass die militärische Aktionen verhältnismässig sein müssen. Bei 16.000 toten Zivilisten, davon 2/3 Kinder und Frauen, ist die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben. Daher handelt es sich um Kriegsverbrechen Israels, so wie das Massaker der Hamas auch ein Kriegsverbrechen war. Beide müssen sich vor dem ISGH in Den Haag verantworten. Wer das nicht fordert, wie die BRD- und US- Regierung und deshalb keine Sanktionen gegen Israel verhängt, macht sich mitschuldig an Kriegsverbrechen.

[Abdurchdiemitte]

@Gnutellabrot Merz Mit den historischem Vergleich des Kampfes der Allierten gegen den Nazi-Faschismus ist es so eine schwierige Sache, besonders wenn dabei der Bombenkrieg gegen deutsche Städte ins Spiel kommt. Ich persönlich würde im Zweifel gerne ganz darauf verzichten.

Einerseits drängt sich die Analogie mit dem Vorgehen der israelischen Armee in Gaza förmlich auf, schon wegen der Verstrickung der Bevölkerungen in die Verbrechen ihrer jeweiligen Regimes. Auch hinsichtlich des Pogroms vom 7.10. wird ja oft der entsprechende historische Vergleich herangezogen.

Andererseits ist es außerordentlich zynisch und kaltherzig, zu folgern, die Menschen hätten eine solche „Behandlung“ irgendwie verdient (weil sie sich mitschuldig gemacht hätten). Das Konstrukt der Sippenhaft nämlich lehne ich entschieden ab, es ist ein archaisches Prinzip, das jeglichen Forderungen von Aufklärung und Humanität entgegensteht. Und das sehen wir gerade in Gaza, daran gibt es nichts herumzudeuteln.

Und wenn wir den Krieg als Ausnahme - als zeitweilige Aussetzung - von dieser Regel des humanistischen Prinzips betrachten, sollten wir verdammt aufpassen, dass die Ausnahme nicht zur Regel wird. Unter uns zivilisierten Menschen natürlich, von Terroristen und Diktatoren dürfen wir das nicht erwarten!

Vielleicht reicht hier schon die Feststellung, dass Hamas nicht die NSDAP, Gaza eben nicht Dresden ist - auch wenn die Versuchung groß ist, immer wieder solche Vergleiche anzustellen. Und klar, emotionale Bewertung und Parteilichkeit sind immer mit im Spiel, wie könnte es auch anders sein.

[Chris Ehl]

@Gnutellabrot Merz Interessant, wie Sie schon fast Sippenhaft glorifizieren. Dann sollte es doch auch ok sein wenn es umgekehrt auch so ist, oder? Israel hört nicht auf Menschen zu kidnappen und monatelang ohne Anklage die Menschen ins Gefängnis zu stecken, die Siedlermilizen hören nicht auf Palästinenser oder deren Hab und Gut anzugreifen und Menschen auch zu töten. Und Israel erlaubt weiterhin die Besiedlung von "Judea und Samaria"...Wo ist also gleich das Problem bei Ihnen? Beiden Seiten gehört die Führungen vor den intern. Gerichtshof gestellt, und ersetzt mit friedenswilligen Menschen und dann einen Frieden auf Augenhöhe.

In D sind wir froh "die Allierten die Nazis erfolgreich bekämpft haben"? Ach sie meinen also nicht die Nazis die danach in der Regierung mitgesessen haben, die in den Geheimdiensten saßen, die selbst nach USA und Co. ausgeflogen wurden um dort zu "helfen". Ja mei dann ist es ja auch jetzt ok, dass wir nun in fast jedem Bundesland die Nazis wieder sitzen haben oder? Bissel sehr naiv ihre Vorstellung.

[Socrates]

@Chris Ehl "monatelang ohne Anklage die Menschen ins Gefängnis zu stecken"

Das wird Sie jetzt vielleicht überraschen: so etwas gibt es auch in Deutschland, und wird gemeinhin als "Untersuchungshaft" bezeichnet.

[Der Anfang]

@Gnutellabrot Merz Die Zahl der zivilen Opfer im 2.Weltkrieg war viel zu hoch und würde nach heutigen Maßstäben als Kriegsverbrechen gewertet werden.

Dresden steht exemplarisch für sinnlose militärische Gewalt gegen zivile Ziele. Für zehntausendfaches Sterben, für die Vernichtung unschätzbarer Kulturgüter. Und besonders für die Strategie der alliierten Kriegsführung, über die einst Mahatma Gandhi urteilte: "In Dresden und in Hiroshima hat man Hitler mit Hitler besiegt."

[Normalo]

@Der Anfang Die nächste blöde Legende über "damals". Dresden steht eben NICHT exemplarisch für irgendwas sondern war ein Einzelfall.

Die Bombenkampagne der Allierten im Übrigen war strategisch ausgerichtet, zielte also nicht auf das Militär sondern seinen Nachschub, der nunmal aus dem Zivilleben kam. Ob sowas heute noch als "angemessen" betrachtet würde, kann man vielleicht streiten. Aber NOTWENDIG war es damals, um dem Reich die Fähigkeit zu nehmen, den Krieg weiterzuführen. Das zumindest macht den Streit etwas weltfremd.

[Agarack]

Ich finde Krieg in jeder Form schrecklich und befürworte immer die Lösung, die der Zivilbevölkerung am wenigsten schadet.

Dennoch stößt mir dieser Absatz sehr sauer auf: "Die Wiederaufnahme der Verhandlungen, mit dem Ziel einer erneute Feuerpause, muss für Israel wieder Priorität haben. Deren Verlängerung scheiterte am vergangenen Freitag am Unwillen der Hamas, sich an Vereinbartes zu halten."

Die ständig wiederholten Forderungen nach einer sofortigen Feuerpause laufen darauf hinaus, dass Israel - nach einem ERNEUTEN Angriff durch die Hamas vor Ablauf des Waffenstillstandes - erneut die andere Wange hinhält. Die Palästinenser*innen gehen zurück in zerstörte Regionen, die Hamas und der islamische Dschihad dominieren weiter den Gazastreifen, eine Lösung des Konfliktes ist nicht in Sicht, da das Existenzrecht Israels für beide Organisationen fundamental inakzeptabel bleibt. Ist das wirklich ein Rezept, das am Ende zu einer Besserung führt? Würde eine Waffenruhe morgen nicht einfach nur den Tod Tausender Menschen und die Zerstörung unzähliger Gebäude ohne jeden dadurch erreichten Vorteil für irgendeine Seite besiegeln? Wäre eine Fortsetzung des Krieges bis zur völligen Zerschlagung der Hamas nicht möglicherweise die einzige Option, etwas an der Situation wirklich dauerhaft zu verändern? Ich bin mir da unsicher.

[Gnutellabrot Merz]

@Agarack Rückblickend zeigt sich, dass es nur zu mehr Gewalt führt, wenn palästinensische Gebiete den Palästinensern zur Verwaltung überlassen werden.

Daraus muss man lernen. Die Hilfsmittel, die dem Gazastreifen in den letzten Jahrzehnten zugute kamen hätten problemlos gereicht, aus Gaza ein florierendes Juwel am Meer zu machen. Es gab schonmal ein friedliches Gaza, ist lange her. Leider.

Leider wollen das die meisten Menschen dort nicht. Lieber Israel hassen und mit den islamofaschistischen Hamasterroristen sterben.

Erst wenn alles zerstört ist und die Hamas nicht mehr existiert, wird es Frieden geben. Deutschland hat es auch erst 1945 gelernt. Nach vielen Toten und viel Zerstörung.

[Troll Eulenspiegel]

@Gnutellabrot Merz Deutschland hat garnichts gelernt. Immernoch ein antisemitisches Land. Oder siehst du Juden frei ihre Religion ausüben? Mit entsprechender Bekleidung in der Fußgängerzone?

[aujau]

Die Hamas, ihre Agenda, Ideologie und Methoden müssen Teil der internationalen Debatte werden, wenn sich für die Menschen in Nahost irgendwann endlich mal etwas besser werden soll.

Das setzt allerdings die Fähigkeit und den Willen zur kritischen Reflektion aller Akteure voraus.

Ist eine langweilige Binsenweisheit, schwierig umzusetzen.

[Chris Ehl]

@aujau Wo ist diese denn nicht in den internationalen Debatten? Dort gibt es sogar Sanktionen, gab es für die Tötung von Palästinensern schon Sanktionen? Für den Siedlungsbau? Lachhaft, nur die wenigen und dümmsten kommen nicht auf den Trichter die Hamas nicht für diese Gewaltwelle verantwortlich zu machen.

[Relieh]

Ein begrüßenswert ausgewogener Appell. Schade, dass derartige Beiträge Seltenheitswert haben.