Ralf Stegner über Krieg in Gaza: „Auf Seiten der Humanität stehen“
SPD-Politiker Ralf Stegner fordert einen Waffenstillstand in Gaza, obwohl die Bundesregierung das ablehnt. Auch bei der Ukraine will er mehr Diplomatie.
Israelische Soldaten unterwegs im Gaza Streifen am 21.01.2024 Foto: Frank Jack Daniel/IDF/reuters
taz: Herr Stegner, Sie haben mit 19 anderen SPD-Abgeordneten in einem offenen Brief einen Waffenstillstand in Gaza gefordert. Welche Reaktionen haben Sie darauf erhalten?
Ralf Stegner: Eine Menge positive Reaktionen. Viele finden, dass es überfällig ist. In Gaza herrschen humanitäre Zustände, die man nicht akzeptieren kann.
Finden Sie bei Grünen und FDP Unterstützung für Ihre Forderung?
20 SPD-Bundestagsabgeordnete, 2 SPD-Abgeordnete im Europäischen Parlament richten sich gemeinsam mit 20 kanadischen Abgeordneten, sowie 10 US-Abgeordneten an ihre Regierungschefs, sich um einen sofortigen Waffenstillstand in Gaza zu bemühen. Mit ihrem Appell an Kanzler Scholz, US-Präsident Biden und Premier Trudeau fordern sie die Freilassung der israelischen Geiseln sowie humanitäre Hilfe für den Gazastreifen. Auch die Zwei-Staaten-Lösung soll vorangetrieben werden. Beim Wiederaufbau der Region sehen sie Deutschland, Kanada und die USA in der Pflicht.
Viele äußern sich nicht öffentlich dazu. Aber hinter vorgehaltener Hand stimmen uns Viele zu.
Laut ZDF-Politbarometer halten über 60 Prozent der Bevölkerung das israelische Vorgehen in Gaza für nicht gerechtfertigt. Warum überlässt die SPD es der Linkspartei, als einziger Partei im Bundestag einen Waffenstillstand zu fordern?
Es gibt dazu keinen Parteitagsbeschluss, das stimmt. Ich würde solche Umfragen aber auch mit einer gewissen Skepsis betrachten. Nicht alle stimmen dieser Aussage aus lauteren, humanitären Motiven zu. Darum haben wir unsere Haltung ausführlich begründet. Deutschland muss immer auf der Seite der Humanität stehen. Deswegen brauchen wir ein klares Bekenntnis gegen Antisemitismus und Terrorismus. Die Sicherheit Israels kann niemals zur Disposition stehen. Zugleich dürfen wir nicht zulassen, dass die israelische Regierung permanent gegen humanitäre Grundsätze verstößt, woran man ja leider keinen Zweifel haben kann.
Ein internationales Bündnis aus 16 Hilfs- und Menschenrechtsorganisationen – darunter Amnesty, Oxfam und medico international – fordert jetzt, alle Waffenlieferungen in die Region zu stoppen. Wird Deutschland seine Waffenlieferungen an Israel stoppen oder an Bedingungen knüpfen?
Ich bin kategorisch gegen Waffenlieferungen in Diktaturen und Krisenregionen. Das war schon immer meine Position, auch wenn die nicht alle in meiner Partei teilen. Eine Ausnahme betrifft die Ukraine, dazu gibt es einen Beschluss des Bundestags, den ich teile. Eine weitere Ausnahme ist Israel: Dorthin haben wir bisher Waffen geliefert, damit sich das Land verteidigen kann. Die Lieferung von Panzern haben wir aber aus gutem Grund nicht genehmigt.
Und Panzermunition?
Das sehe ich ähnlich.
Im Gazastreifen sind inzwischen über 25 000 Menschen getötet worden. Welche Chancen gibt es, dass die Bundesregierung ihren Kurs ändert und für einen Waffenstillstand eintritt?
Die entscheidende Rolle spielen in dieser Frage die USA. Ich finde es nachvollziehbar, dass Deutschland da nicht vorneweg marschiert. In der Sache müssen wir aber alles dafür tun, dass es dazu kommt, dass die Waffen schweigen. Das kann man ja auf unterschiedlichen Wegen tun. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die USA hinter der Kulissen daran arbeiten, dass die Waffen schweigen, und Deutschland unterstützt das, auch wenn man das nicht öffentlich sagt. Das spielt auch für die Geiseln eine Rolle. Der Weg zu ihrer Freilassung führt erkennbar nicht über die Art und Weise, in der Israel seine militärischen Operationen in Gaza durchführt.
Sie sagen, hinter den Kulissen wird Druck auf Israel ausgeübt. Aber wirkt dieser Druck?
Niemand hat so viel Einfluss wie die USA. Wie in der Ukraine-Frage, passiert da hinter den Kulissen eine Menge, das nicht immer öffentlich zum Ausdruck gebracht wird.
Der Krieg in der Ukraine geht unvermindert weiter. Wie stehen Sie zur Lieferung von Taurus-Flugkörpern an die Ukraine?
Ich tue mich aus Prinzip mit Waffenlieferungen schwer, schon immer. Ich finde es richtig, dass wir Flugabwehr liefern, um die ukrainische Bevölkerung und die zivilen Einrichtungen vor russischen Angriffen zu schützen. Aber ich habe schon immer bezweifelt, dass sich Putin militärisch an den Verhandlungstisch zwingen lässt. All die Militärexperten, die das immer behauptet haben, haben sich getäuscht, wie man sieht.
Bröckelt die Unterstützung für die Ukraine, wenn sich in den USA der Wind dreht?
Der Krieg wird nicht nur auf dem Schlachtfeld geführt, sondern auch um die öffentliche Meinung im Westen. Das Problem der Ukraine ist, dass sie diesen Krieg auf Dauer nicht gewinnen kann. Deshalb sollte man – etwa mit Hilfe von Staaten wie China, die mehr Einfluß haben als wir – alle diplomatische Möglichkeiten nutzen, die man hat, und das nicht nur als „Appeasement“ abtun. Am Schlimmsten für die Ukraine wäre es, den Krieg nicht zu gewinnen und den Krieg um die öffentliche Meinung im Westen zu verlieren. Das kann sich niemand wünschen. Es ist Konsens, dass man Grenzen nicht mit Gewalt verändern darf. Daraus folgt aber nicht, dass man der Ukraine immer mehr Waffen liefert. Damit wird man keinen Erfolg haben, fürchte ich.
Leser*innenkommentare
vieldenker
Im Endeffekt ist immer die Frage, wer den Frieden garantieren kann und will. Das die Ukraine den Russen und Israel der Hamas nicht trauen können, liegt auf der Hand, die UNO is5 auch nur ein zahnloser Tiger und gerade in Gaza auf dem palästinensischem Auge traditionell extrem blind. Da bleiben nicht viele Akteure fürein friedenssicherndes „robustes“ Mandat.
Demokrat
Herr Stegner hat das Recht Waffenstillstand zu fordern.
Das fördert sein positives Image als wahrer Pazifist. Kostet noch nicht mal was.
Encantado
@Demokrat "Kostet noch nicht mal was."
Ihn jedenfalls nicht.
FancyBeard
Die Frage ist doch: Gesteht man Israel zu die momentan real existierende Hamas zu zerschlagen?
Bejat man dies, dann muss man Israel das derzeitige Vorgehen zugestehen und dann wird man auch zu dem Schluss kommen, dass die israelische Armee sehr zurückhaltend vorgeht und sogar recht viele eigene Soldaten in Gefahr bringt. Immerhin kämpft man hier in einer dich besiedelten Stadt gegen einen eingegraben Feind der mit der Zivilbevölkerung verschmilzt.
Verneint man dies muss man mit Israel und der Hamas, die man dann auch als Vertreter der Palästinenser zumindest im Gazastreifen anerkennt und nicht nur als Terroristen, einen Ausgleich aushandeln und Frieden abseits von israelischen Militäraktionen garantieren. Es braucht Gefangenenaustausche, es braucht extern kontrollierte Pufferzonen und und und.
Kalle Schönfeld
Frieden gibt es, wenn die Hamas vernichtet und Russland aus der Ukraine vertrieben ist.
Encantado
@Kalle Schönfeld Das ist noch lange nicht raus. Die diversen Konflikte in Afrika vergessen? Taiwan? Etc etc?
Insofern ist eine derartige Vermengung der Themen vielleicht nicht so konstruktiv...
Alexander Schulz
"Viele äußern sich nicht öffentlich dazu. Aber hinter vorgehaltener Hand stimmen uns Viele zu."
Wie wahr! Leider handeln viele Abgeordnete in der Ampelkoalition sehr populistisch und sagen das was das eigene Klientel hören möchte. Eine sehr benkenswerte Entwicklung, auch bei den anderen Parteien.
Encantado
@Alexander Schulz ""Viele äußern sich nicht öffentlich dazu. Aber hinter vorgehaltener Hand stimmen uns Viele zu."
Wie wahr!"
Und so praktisch! Muss man nicht belegen und braucht sich um tatsächliche Mehrheiten nicht zu kümmern.
Hubertus Behr
Putin braucht den Krieg gegen die
Ukraine, um seine Macht in Rußland durch extreme Repression, insbesondere
gegenüber seinen Kritikern, zu erhalten.
Da hat Diplomatie keine Chance, soweit
erinnert die Situation an die Nazi-Herrschaft. Herr Stegner ignoriert die
inneren Verhältnisse in Rußland.
Machiavelli
@Hubertus Behr Ein dauerhafter Kriegszustand kann ein Regime stabilisieren, siehe Türkei und PKK oder Iran im Iran-Irak Krieg.
TheBox
Und weil der Iran nach den eigenen Verlautbarungen selbstverständlich niemals irgendwelche Waffen in den Gazastreifen geliefert hat, wird er sich natürlich auch in Zukunft ganz ganz sicher daran halten. Das ist doch eine solide Grundlage für ein Übereinkommen!!!11
Chris McZott
Die Hamas kann diesen Krieg auch nicht auf Dauer gewinnen. Sollten dann nicht analoge Forderungen (zur Unterwerfung unter israelische Ziele) an die Palästinenser gestellt werden?
Oder andersherum: Warum kein diplomatischer Druck auf Russland so wie jetzt auf Israel?
Iguana
@Chris McZott Es gibt zahlreiche Sanktionen gegen Russland. Das würde ich schon als Druck sehen. Wird abgesehen von Forderungen und Anklagen, die bestenfalls zu nicht durchsetzbaren Urteilen führen, Druck auf Israel ausgeübt?
Chris McZott
@Iguana Es geht hier um die Positionierung von Herrn Stegner.
Die Sanktionen gegen Russland wurden gegen seinen Willen eingeführt. Er hätte niemals die Ukraine unterstützt sondern Russland seinen Willen gelassen. Die Forderungen die er an Israel stellt würde er nie gegenüber Russland erheben.
Daher ist sein "Pazifismus" sehr selektiv. Warum fordert er nicht die Palästinenser zur bedingungslosen Unterwerfung auf, so wie er es von der Ukraine fordert?
Die israelischen Sicherheitsinteressen (ebenfalls Atommacht!) sind ja wohl weitaus evidenter bedroht als die Russlands durch die Ukraine...
Kurt Kraus
Es ist viel einfacher, Herr Stegner. Ein anständiger Mensch steht immer auf der Gegenseite der Vergewaltiger, ob es nun Araber, Russen oder Serben sind. Das eigentliche Problem sind auch nie die Vergewaltiger, sondern die, die dafür Orden oder Süßigkeiten verteilen, und die Gesellschaft, die das duldet.
Paul Meier
Das Angebot eines zweimonatigen Waffenstillstands, im Austausch gegen die Geiseln, hat die Hamas abgelehnt. Wie also soll dann ein solcher Waffenstillstand kommen?
Und wie soll Putin sonst an den Verhandlungstisch gebracht werden? Er wollte bisher nicht und die Ukrainer können ihm auch nicht vertrauen. Das die Ukraine vor solchen Problemen steht hat auch mit der Haltung eines Herrn Stegner zu tun, der sich mit Inbrunst gegen jede Waffenlieferung wirft, als würde das Leben retten. Tut es aber nicht, es erleichtert Russland nur Gräueltaten wie in Butcha zu begehen.
Iguana
@Paul Meier Was bringt ein zweimonatiger Waffenstillstand, wenn es danach genauso weitergeht, die Hamas aber nichts mehr hat, was sie Israel in Verhandlungen anbieten kann? Ohne hier ein moralisches Urteil abzugeben: Die Hamas hat Geiseln genommen, was zusammen mit anderen Taten dazu führte, dass in Gaza zerstört wurde und Zivilisten, aber auch Angehörige der Hamas, getötet wurden. Das Angebot, die Geiseln im Austausch für zwei Monate Waffenstillstand an Israel zu übergeben, bedeutet, dass sie mit der Aktion nichts gewonnen haben, das einzige Druckmittel verlieren und in zwei Monaten, wenn Israel wieder angreift außer ein paar Qassam Raketen nichts zu haben. Es wäre überraschend, wenn eine Konfliktpartei unter diesen Voraussetzungen, so ein Angebot annimmt.
Natürlich wäre es ethisch geboten, Geiseln freizulassen (wobei die Hamas wohl zumindest einen Teil der Palästinenser in israelischer Gefangenschaft oder Haft auch wie Geiseln sieht und ein Tausch aus ihrer Sicht angemessen wäre), aber politisch betrachtet ist das wohl kaum ein ernstzunehmendes Angebot von Israel.
Paul Meier
@Iguana Was heißt es ist kein ernstzunehmende Angebot? Was denken Sie, wäre ernstzunehmen?
Littleneo
Ich verstehe nicht, wie Deutschland Munition liefern kann ohne Bedingungen zur Nutzung zu stellen. Das wäre Druck gewesen.
tomás zerolo
@TONI ZWEIG
"Wie ist es möglich, dass kein arabisches Land, kein Land in der Nähe, sich bereit erklärt, Palästinenser aufzunehmen, zumindest vorübergehend!?"
Libanon beherbergte 2017 zwischen 170000 und 450000 Flüchtlinge. Ein Grossteil davon dürften Palästinenser*innen sein. Bei etwas über 5 Mio Einwohner*innen [1] (vgl. dazu, wie sich hierzulande manche ins Hemd machen, wenn ein paar kommen!). Jordanien hatte 2016 über 2 Mio Flüchtlinge palästinensischer Abstammung, bei 11 Mio Einwohner*innen [2].
Wo verdammt noch mal kriegt Ihr Eure "Fakten" immer her? Aus der BILD? Von Fakebook?
[1] en.wikipedia.org/wiki/Lebanon
[2] en.wikipedia.org/w...ts_and_expatriates
Jutta57
@tomás zerolo "Beherbergen". Naja, es handelt sich um Flüchtlingsunterkünfte mit z.B. sechzehntausend Menschen auf einem Quadratkilometer.
Berglandraupe
@tomás zerolo diese "Flüchtlinge" in Lebanon und Jordanien sind Leute die in Lebanon oder Jordanien geboren wurden, teilweise in 2ter und 3ter Generation.
Insofern, bin ich auch Flüchtling, weil meine Großeltern aus Ostpreussen vertrieben wurden.
Das gegenwärtig die Arabischen Staaten nichts für tatsächliche Flüchtlinge aus Israel/Palästina tun würden ist ergo eine korrekte Behauptung. Einen Vorwurf der Inkorrektheit kann mann der Taz hier also nicht machen.
Momo Bar
@Berglandraupe Sie gelten aber politisch immer noch als Flüchtlinge. Eigentlich haben Palestinenser laut UN ein Rückkehrrecht, das Ihnen aber seit Ewigkeiten von Israel verweigert wird.
taz.de/Palaestinen...-Libanon/!5965510/
Und die anderen arabischen Staaten tun aus mehreren Gründen nichts. Wenn du dir die umliegenden Staaten anschaust, dann haben viele von denen teils hunderttausende Flüchtlinge in den letzten Jahren aufgenommen nicht nur aus Palästina, auch aus Afghanistan, Irak und Syrien. Ägypten ist zudem in einen schweren Wirtschaftkrise und politische nicht sicher. Zudem befüchten viele das wie bisher auch Israel die Flüchtlinge wenn sie einmal das Land verlassen haben, nicht wieder zurück lässt. Und die Sorge ist historisch berechtigt und nach den Aussagen israelischer Politiker hinsichtlich ethnischer Säuberung von Gaza zu befürchten,
Suryo
@Momo Bar Es sind die einzigen Flüchtlinge, deren Status weitervererbt wird. So werden es Jahr für Jahr mehr Flüchtlinge. Man stelle sich dieselbe Konstruktion mal bei Ostpreußen und Schlesiern vor.
Abgesehen davon, dass der Status als Flüchtling ja nicht ausschließt, dass die arabischen Staaten diesen Menschen nach Jahrzehnten nicht doch mal die Staatsbürgerschaft anbieten.
Dasselbe würde man hier ja wohl auch fordern, wenn Russland die Ukraine erobert und hier im Jahre 2094 Millionen ukrainische Flüchtlinge lebten.
Warum legt man an die arabischen Staaten andere Maßstäbe an? Und an die palästinensischen Flüchtlinge?
Mini Futzi
Naja langfristig wird man die öffentliche Meinung immer verlieren, da das Interesse und empathie schwindet. Die Argumentation von Stegner, dass sich Putin nicht am Verhandlungstisch zwingen lässt ist ziemlich verdreht. Bis jetzt sieht Putin die Möglichkeit zu gewinnen , deswegen lehnt er eine Verhandlung ab. Solange er die besetzten Gebiete nicht verliert oder die Russen zu Millionen auf die Straßen gehen, wird er nicht verhandeln
Martin Rees
"Nicht alle stimmen dieser Aussage aus lauteren, humanitären Motiven zu."
/
Es könnte auch Berufsgruppen geben, in denen die von Herrn Stegner adressierten "lauteren humanitären Motive" noch stärker und lauter zum Aufruf führen, sich proaktiv für einen Waffenstillstand einzusetzen.
Traditionell ist in sozialen Berufen Friedensarbeit sehr gut verankert. Es geht um Zeit und nicht um WählerInnengunst.
/
www.ippnw.de/fried...uer-sofortige.html
Garum
Diplomatie sollte immer das erste Mittel der Wahl sein, nur wenn dir dein Gegenüber dauernd ins Gesicht schlägt muss man sich physisch verteidigen oder sich unterwerfen.
Habe ich schon in der Jugend festgestellt.
Manche verstehen leider keine andere Sprache. Leider.
Toni Zweig
Nicht leicht, sich als Deutscher zu positionieren, so lange noch tatsächliche Täter und Opfer des Holocaust am Leben sind - auch wenn es sehr wenige sind.
Wie ist es möglich, dass kein arabisches Land, kein Land in der Nähe, sich bereit erklärt, Palästinenser aufzunehmen, zumindest vorübergehend!?
Ziel der israelischen, zu recht ansonsten kritisierbaren derzeitigen Regierung ist es, die Geiseln zu retten und die Hamas zu besiegen. Auf welchem Weg ist das am besten möglich?
Ich denke, Deutschland sollte sich zurücknehmen in Bewertungen - es gibt genügend Länder in Europa, auch die USA, die das tun.
EinHistoriker
@Toni Zweig Weil kein arabisches Land glaubt, dass so eine Aufnahme vorrübergehend wäre, sondern dass diese Aufnahme permanent werden würde, wenn Israel die Rückkehr verweigert. Vergleicht dazu: Die gesamte Geschichte des Nahostkonflikts. Die Forderung als solche ist schlicht und einfach geschichtsvergessen.
sociajizzm
@Toni Zweig "Wie ist es möglich, dass kein arabisches Land, kein Land in der Nähe, sich bereit erklärt, Palästinenser aufzunehmen, zumindest vorübergehend!?"
Unabhängig davon was versprochen wird.
"Vorübergehend" wird es nicht geben, die Aufnahme wäre mit ziemlicher Sicherheit eben nicht zeitlich begrenzt, sondern dauerhaft.
Die Solidarität mit den Palästinenser war schon lange nur ein Lippenbekenntnis und Werkzeug für Propaganda gegen Israel.
Das Elend in Gaza existiert ja nicht erst seit dem Beginn der derzeitigen Kampfhandlungen.
Man möchte dem "Erzfeind" nicht entgegen kommen und bei einer faktischen Umsiedlung helfen.
Nicht ganz unbegründet ist auch die Sorge den Konflikt in das eigene Land zu bringen.
Führungspersonal ja, Geld ja, aber den Krieg bitte in Israel/Gaza führen.
Rational lässt sich das Verhalten der Nachbarländer durchaus erklären.
Suryo
@Toni Zweig "Wie ist es möglich, dass kein arabisches Land, kein Land in der Nähe, sich bereit erklärt, Palästinenser aufzunehmen, zumindest vorübergehend!?"
Sehr richtig. Wie kann es eigentlich sein, dass die Golfmonarchien, die reichsten Staaten der Welt, zwar Millionen Menschen aus Süd- und Südostasien, aus Europa und Nordamerika als Arbeitskräfte holen - so viele Menschen, dass 90 Prozent der Einwohner Ausländer sind - aber keine Anstalten machen, das Praktische mit dem Guten zu verbinden und Palästinensern Arbeit und Schutz zu gewähren? Wieso lässt man die arabischen Staaten seit Jahrzehnten mit dieser Heuchelei durchkommen?
Berglandraupe
@Suryo historisch wahrscheinlich im Kuweit, Irak, Yassir Arrafat Konflikt begründet.
Encantado
@Suryo "Wie kann es eigentlich sein, dass die Golfmonarchien... keine Anstalten machen, ... Palästinensern Arbeit und Schutz zu gewähren?"
Das stimmt so natürlich nicht. Die Hamas-Anführer befinden sich meines Wissens flächendeckend gut geschützt in Qatar.
Suryo
@Encantado Ja, das ist richtig.
Tatsache ist doch, dass die arabische/islamische Welt unglaublich verheuchelt sein kann, wenn es um die angeblich so unverbrüchliche Solidarität mit unterdrückten Arabern bzw. Muslimen geht.
Niemand boykottiert z.B. China, weil es einen Genozid an den Uyghuren verübt. Aber wenn eine dänische Zeitung irgendeine Karikatur zeigt, brüllt man im Chor etwas über Islamophobie und ruft nationale "Tage des Zorns" aus...
Pfanni
Ein Waffenstillstand beendet den jeweiligen Krieg nicht. Zwar kann das Volk eine Zeitlang durchatmen (vorausgesetzt, beide Seiten halten sich an die Waffenruhe). Aber ansonsten werden die Kriegsparteien die Gelegenheit nutzen, um ihre Arsenale aufzufüllen. Diejenige Partei wird im Vorteil sein, die zuerst damit fertig ist und noch vor der Gegenseite den ersten Angriff starten kann (möglichst noch vor dem vereinbarten Ende der Waffenruhe). Die Zivilisten werden danach genauso leiden, wie zuvor.