Empfehlungen zu § 218-Reform: „Erwarte, dass sie diese umsetzen“
Die Juristin Liane Wörner gehörte zur Expert_innengruppe für die Reform des Abtreibungsrechts. Im Gespräch weist sie die Kritik an der Kommission ab.
Flashmob des Bündnisses für sexuelle Selbstbestimmung unter dem Motto: Legal, einfach, fair, in Berlin am 15.04.2024 Foto: Sebastian Gollnow/dpa
taz: Frau Wörner, die MinisterInnen wollen die Ergebnisse Ihrer Kommission prüfen. Zur konkreten Umsetzung der Empfehlungen haben sie sich nicht geäußert. Wie finden Sie das?
Liane Wörner: Das war genau so erwartbar. Den MinisterInnen wurde erst heute offiziell der Bericht überreicht. Sie müssen jetzt sorgfältig gemeinsam prüfen. Dafür haben sie sich erklärt. Was ich sehr positiv finde, ist, dass sie die Dringlichkeit des Themas sehen, dass sie beschleunigt prüfen wollen und dass sie sich des Themas wegen seiner gesellschaftlichen Bedeutung annehmen wollen.
Liane Wörner
Foto: Britta Pedersen/dpa
48, Strafrechtsprofessorin und Direktorin des Zentrums Human Data Society an der Uni Konstanz. In der von der Regierung eingesetzten „Kommission zur reproduktiven Selbstbestimmung und Fortpflanzungsmedizin“ koordinierte sie die Arbeitsgruppe zum Schwangerschaftsabbruch
Erwarten Sie nun, dass die Gesetzeslage zum Schwangerschaftsabbruch in Deutschland reformiert wird?
Wenn sich drei Ministerien zur Aufgabe machen, die reproduktive Selbstbestimmung zu reformieren und eine entsprechende Kommission aus renommierten Wissenschaftler_innen einsetzen, gehe ich doch stark davon aus, dass sie unsere Empfehlungen dafür als relevant betrachten. Ich erwarte, dass sie diese dann auch umsetzen.
Die Debatte über Ihre Studie ist schon hochgekocht, bevor Sie Ihre Ergebnisse überhaupt offiziell vorgestellt hatten. Haben Sie das erwartet?
Die Ergebnisse unserer Studie wurden vergangene Woche durch ein Leak bekannt. Wie es dazu kam, wissen wir nicht. Problematisch daran ist, dass dadurch Wissenschaftler_innen die Möglichkeit genommen wird, Arbeitsergebnisse öffentlich zu interpretieren. Das ist für eine qualitative Medienberichterstattung, die wir uns wünschen, bedauerlich.
Wenn Frau Bär meint, dass wir diesen Auftrag erledigt haben, bedanke ich mich für das Lob. Wir haben unabhängig untersucht, ob und wie man den Schwangerschaftsabbruch außerhalb des Strafrechts regeln kann. Das haben wir unter Beteiligung der Fraktionen des Parlaments sowie unter Hinzuziehung von 39 uns vorgelegten Stellungnahmen von Interessenverbänden und unter Berücksichtigung sämtlicher weiterer uns zugesandter einzelner Schriften getan. Wer den Bericht liest, liest auch, dass wir uns mit dem Schutz des Fötus intensiv befassen – ebenso intensiv wie mit dem Schutz der Schwangeren. Unser Gesamtkonzept berücksichtigt alle Belange.
Für die ersten drei Monaten empfehlen Sie eine Legalisierung. Je weiter die Schwangerschaft fortschreitet, desto stärker rückt der Embryo ins Blickfeld. Konkrete Empfehlungen für eine Regelung geben Sie dann nicht mehr. Drücken Sie sich davor?
Auf keinen Fall. Aber wir können und dürfen dem Gesetzgeber keine Gesetze vorschreiben. Ob er sich dazu entschließt, Schwangerschaftsabbrüche grundsätzlich für rechtmäßig zu halten, ist seine Sache. Wir haben ein konsequentes Konzept erarbeitet, um das Recht zum Schwangerschaftsabbruch vom Kopf auf die Füße zu stellen.
Was meinen Sie damit?
Derzeit werden zu Beginn von Schwangerschaften rechtswidrige, aber straffreie Abbrüche durchgeführt. Das betrifft die meisten der in Deutschland durchgeführten Abbrüche. Rechtmäßigkeit ist die Ausnahme und bedarf der Feststellung einer Indikation, also zum Beispiel der medizinischen oder kriminologischen. Wir empfehlen: Am Anfang der Schwangerschaft grundsätzliche Rechtmäßigkeit, gegen Ende grundsätzliche Rechtswidrigkeit mit Ausnahmen. Doch auch dann müssen Regelung und Ausnahmen nicht zwingend im Strafgesetzbuch geregelt sein.
Angenommen, es kommt zu einer Gesetzesänderung – ist dann wieder das Bundesverfassungsgericht dran? Unionsfraktionsgeschäftsführer Thorsten Frei hat eine dortige Klage bereits angekündigt.
Die Möglichkeit besteht, ja.
Haben Sie die Arbeit des Bundesverfassungsgerichts im Prinzip schon vorweggenommen?
Das Gericht würde eine andere Situation vor Augen haben als wir jetzt. Jetzt gelten die Paragrafen 218 und 218a. Wenn das Gericht dran ist, würden die nicht mehr in dieser Form gelten. Bestenfalls greift das Gericht dann auf unsere Argumentationen zurück.
Könnte das Gericht ein neues Gesetz wieder für verfassungswidrig erklären – wie schon 1975 und 1993?
Das wäre ein Worst-Case-Scenario. Aber wir haben nicht mehr 1993, sondern dann hoffentlich 2025. Alles Weitere wäre Spekulation.
Ihre Arbeitsgruppe bestand nur aus Frauen. Führt das zu einer einseitigen Perspektive?
Die Besetzung der Kommission liegt außerhalb unseres Entscheidungsbereichs. Die Ministerien haben die Wissenschaftler_innen der Fachgebiete gemeinsam ausgewählt. Unsere Perspektiven in der Kommission auf das Thema sind sehr verschieden. Das war erforderlich und hilfreich, um die weite Dimension des Themas zu verstehen. Eine Kommission mit diesen Expertisen und diesen Auffassungen kommt zu diesem Ergebnis – männlich oder weiblich oder divers, das spielt keine Rolle. Früher wurde übrigens nie gefragt, warum Kommissionen nur männlich besetzt waren.
Was erwarten Sie für die kommenden Monate?
Ich hoffe, dass viele Personen aus allen Perspektiven heraus kritisch unsere Ergebnisse diskutieren werden. Bei allem Respekt für den Schutz des ungeborenen Lebens muss die Einsicht entstehen, dass für Frauen Menschenrechte gelten. Eine Frau hat reproduktive Rechte. Diese müssen geschützt werden.
Leser*innenkommentare
Notizen aus Taiwan
Absolut beschämend für Deutschland diese Diskussion, da sollen kinderrechte in die Verfassung, Wahlakten gesenkt werden usw, aber den jüngsten und schwächsten sollen alle lebensrechte entzogen werden.
Natürlich muss eine Abwägung stattfinden zwischen den Rechten 2er Lebewesen und ja von mir aus soll Abtreibung straffrei werden. Aber dieses „mein Bauch, meine Entscheidung“ gilt dann nicht mehr wenn in dem Bauch ein anderes Lebewesen ist.
Dann ist zumindest eine Beratung wie derzeit das mindeste und auch die Rechte des Kindes nicht komplett zu vergessen.
Uranus
@Notizen aus Taiwan Definieren Sie bitte Lebewesen. Ist ein (moralisch bzw. juristisch zu berücksichtigendes) Lebewesen auch ein Haufen aus mehreren Zellen? Ist es auch eines ohne Schmerzempfinden oder eines, das außerhalb des Uterus nicht lebensfähig ist ...?
Zumal Sie in Ihrem ersten Absatz suggerieren (gar implizieren?), dass es sich bei den "jüngsten und schwächsten" um Menschen handelte. Allerdings stimmen Sie ja dem jetzigen Kompromiss zu, weswegen Sie demnach wohl antreibende Personen nicht als Mörder:innen bezeichnen würden, so verstehe ich Sie.
Theoretisch könnte mensch das Thema, so allgemein auf das Wort Lebewesen bezogen, auch auf Pflanzen und Tiere ausweiten, denn diese sind auch Lebewesen. Wie würden jene von Menschen behandelt und das Handeln jener Menschen moralisch und juristisch beurteilt ...?
Rudolf Fissner
@Uranus Die Problematik des Entwicklungsstadiums ist bereits in der aktuellen Regelung berücksichtigt.
Es geht aber bei der aktuellen Debatte auch um die Abschaffung der Fristenregelung.
Definieren Sie also bitte bis warum ein Fötus (so genannt ab der 9. Woche) für Sie nur ein Haufen aus mehreren Zellen ist und diesen Status bis zur Geburt innehaben soll.
Mich irritiert ihre Bezugnahme auf Tiere und Pflanzen! im letzten Absatz. Er steht irgendwie diametral zu ihren sonstigen Positionen. Für gewöhnlich fordern Sie Tierrechte ein. Nun benutzen Sie deren Rechtslosigkeit als Argument FÜR die Einführung einer Rechtslosigkeit von menschlichen Föten.
Notizen aus Taiwan
@Uranus Natürlich haben alle Lebewesen in Deutschland zum Glück gewisse Rechte.
Der Bauer kann nicht sagen „mein Stall, meine Entscheidung“, nein die Kuh darin muss vernünftig behandelt werden.
Zumindest seltene Pflanzen sind geschützt, usw.
Eine moderne Gesellschaft, die die Rechte von Minderheiten und schwachen schützen will kann nicht archaisch sagen „mein Bauch, meine Entscheidung“.
Aber ja natürlich kann/sollte auch keine Frau gezwungen werden die Qual von 9 Monaten Schwangerschaft ungewollt zu ertragen.
Mein Wunsch wäre trotzdem das sich mehr für Option Schwangerschaft + Adoption entscheiden, gibt soviele Paare die ungewollt kinderlos sind.
Uranus
@Notizen aus Taiwan Okay, ein Wunsch wäre etwas anderes als eine Forderung in ein Gesetz zu gießen.
Und doch hat nicht einmal das geborene Tier vorherrschend das Recht in dem Sinne, dass es nicht getötet/geschlachtet wird. Soweit Lebewesen zu fassen und konsequent zu behandeln, würden wohl die allermeisten "Lebensschützer*innen" nicht gehen. Hier tut sich ein Widerspruch auf, basierend auf Speziesismus. Dabei wäre es anhand wissenschaftlich belegbarer und ethisch hinzuzuziehender Kategorien wie Schmerzempfinden, sinnvoll hier eine Änderung im Sinne der Tiere anzustreben.
Diese Kategorie Schmerzempfinden sollte auch bezüglich der Schwangerschaftsabbruchregelungen mehr Berücksichtigung finden, finde ich. Auf der Wissenschaftsseite Quarks.de heißt es dazu:
"Kann das Ungeborene dann schon Schmerzen empfinden?
Die britische Vereinigung Royal College of Obstetricians and Gynaecologists argumentiert hier, dass ein Schmerzempfinden des Ungeborenen bis zur 24. Schwangerschaftswoche eher unwahrscheinlich ist. Denn um Schmerzen wahrnehmen zu können, müssen die Nervensignale die Hirnrinde des Fötus erreichen.
Allerdings sind die Verbindungen der Nerven zur Hirnrinde und die Hirnrinde selbst vor der 24. Woche noch gar nicht komplett ausgebildet. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmäßigen Hirnströme beim Fötus festzustellen.
Und: Forschende sind der Überzeugung, dass bis zu diesem Zeitpunkt der Fötus auch im Mutterleib niemals wirklich "wach“ ist, sondern eher in einem narkoseähnlichen Schlaf liegt."[1]
Insofern würde ich es unterstützen, mindestens innerhalb 24 Wochen allgemein Abbrüche & darüberhinaus Ausnahmen zu erlauben. Infolge wäre es dann konsequent, den Bestrafungspassus mindestens für diese 24 Wochen & für (ja auch aktuell bereits erlaubte) Ausnahmen abzuschaffen. Dies würde der Emanzipation der Frau, Frauen/Menschenrechte, heutigem Ansehen der Frau mehr entsprechen.
[1] www.quarks.de/gese...gerschaftsabbruch/
Encantado
@Uranus " Ist es auch eines ohne Schmerzempfinden oder eines, das außerhalb des Uterus nicht lebensfähig ist ...?"
Immer Vorsicht, bevor man die argumentativen Pferde durchs Dorf treibt. Sonst landet man z. B. bei Komapatienten ohne erkennbares Schmerzempfinden, oder Patienten, die außerhalb einer Intensivstation oder auch nur einer Dialysemaschine nicht lebensfähig sind.
Solche Argumente bringen nix außer ein gegenseitiges Amoralisieren.
Uranus
@Encantado Zunächst einmal sind das nur Fragen von mir gewesen, die ich mir stellte bzw. sich andere Lesende wohl stellen mögen. Zu ihrem (berechtigten) Einwand - es gibt auch noch weitere Grenzen, die gezogen werden könnten bzw. Unterschiede, die gemacht werden könnten: bspw. geboren und ungeboren. Wobei die zweite Einordnung unmittelbare Verknüpfung (Abhängigkeit) zur schwangeren Person bedeutet und die hier diskutierten Rechte dieser Person unmittelbar bedingen. Des weiteren steht die Frage im Raum, ab welchem Entwicklungsstand von einem Mensch gesprochen werden kann bzw. von diesem aus welche Rechten abgeleitet werden kann. Im allgemeinen Diskurs gibt es das Extrem der "Lebensschützer:innen", die in allem Ungeborenen einen "Menschen", "Kind", "Baby", "Gottes Schöpfung", "heilige Leben" o.ä. sehen wollen und entsprechend auf eine offene, verschärfte Kriminalisierung samt Abschaffung des Rechtes auf Schwangerschaftsabbruch aus sind.
Alex_der_Wunderer
@Notizen aus Taiwan ...wenn schon eine Beratung, dann für Menschen, die sich Kinder anschaffen wollen - macht mehr Sinn...
Was kommt als nächstes - eine Beratung zur Partnerwahl, nach Staates Vorstellungen...
Und ganz wichtig - eine Beratungshilfe zur individuellen Wahlentscheidung - da scheint ja noch einiges im Argen...
Lowandorder
Schonn Schön! Woll. But.
Son Kritikabweiser - das is unabweisbar - kauf ich mir auch noch mal!
Wie uns Ol jümmers sät “Hei kunn all bruuken!“
Danke für den Tipp.
Ansonsten kaant ji liggers veel veel Glück bruuken!
Alex_der_Wunderer
...soweit ich mich erinnere gab es Staaten, wo nur ein Kind pro Elternpaar erlaubt war. Also wird doch der Kindersegen staatlich geregelt.
Je nachdem, welcher Staat sich da nunmal gerade für die mündigen Eltern zuständig glaubt, werden Gesetze verabschiedet.
Lindenberg
Selbst in Spanien, einem durch und durch katholischen Land, ist es dieses Jahr legal geworden, innerhalb der ersten 14 Wochen eine Schwangerschaft abzubrechen.
Und zwar in öffentlichen Gesundheitszentren. Dazu gibt es noch freie Tage bei Menstruation und neue Gendergesetze. Was für ein feministischer Fortschritt!
Und in Deutschland braucht es erst einmal eine Kommission, die von CDU/CSU gar nicht erst Ernst genommen wird!
Das Ganze macht deutlich, dass kämpferischer politischer Feminismus in Deutschland zu einem Auslaufmodell geworden ist. Vor allem in den Parteien.
Vor allem die Grünen und die SPD müssen sich ankreiden lassen, dass sie
im Gegensatz zu Spanien, wo Frauen bei dem Thema viele Tausend Demonstranten auf die Straße bringen, das Thema nicht selbstbewusst vorantreiben.
Warum kommt die frauenpolitsche Sprecherin der Grünen, die eine rasche Legalisierung von Abtreibungen fordert, nicht auf die einfache Idee, die Zivilgesellschaft und die Bürger dafür massenhaft in allen Bundesländern auf die Straße zu bringen, um mehr politischen und gesellschaftlichen Druck zu erzeugen?
Dann können auch die anderen feministischen Politiker anderer Parteien zeigen, was sie von intransparenten Erörterungen hinter geschlossenen Ampeltüren halten.
Deutschland muss im Gegensatz zu Spanien wohl noch lange auf einen historischen Tag für feministische Fortschritte warten, weil sich die Politiker in Deutschland bei dem Thema lieber hinter einer Kommission wegducken, damit nur ja keiner merkt, wie viel Angst sie haben, sich am fortschrittlichen Feminismus die Hand zu verbrennen.
Alex_der_Wunderer
@Lindenberg 👍👍
sociajizzm
@Lindenberg Spanien mag ja durchaus katholisch sein... nur hat das Land eine tatsächlich progressive Regierung mit einem Premier der sich sichtlich bemüht feministische Anliegen zu lösen...
Deutschland hat halt nur "blabla"
Encantado
@Lindenberg "Warum kommt die frauenpolitsche Sprecherin der Grünen... nicht auf die einfache Idee, ... die Bürger massenhaft ...auf die Straße zu bringen...?"
Tja... warum?
Wahrscheinlich, weil sie die Chancen für derartige Massenproteste für erheblich geringer einschätzt als Sie.
Ich folge ihr in dieser Einschätzung. Gäbe es diesen postulierten breiten Protest, wäre er schon zumindest in Teilen zutage getreten.
Bernardo Januar
Auch »Das ifw spricht sich dafür aus, den selbstbestimmten Schwangerschaftsabbruch vollständig, d.h. ohne jegliche Fristen, zu legalisieren und die §§ 218 ff. StGB zu streichen.«
Ja was denn sonst, wir leben doch nicht mehr im Mittelalter. Mein Bauch gehört mir!
»In einer offenen Gesellschaft ist nicht die Freiheit begründungsbedürftig, sondern jegliche Einschränkung der Freiheit.«
Lesen sie hier weiter die Stellungnahme des ifw (Institut für Weltanschauungsrecht; Träger ist die Giordano-Bruno-Stiftung) vom Oktober 2023:
weltanschauungsrec...h_oktober_2023.pdf
Das geltende Recht leidet »unter der Fehlannahme eines angeblichen Grundrechtsschutzes des Embryos oder Fötus, der sich exegetisch weder aus dem Grundgesetz noch aus den Gesetzesmaterialien ableiten lässt.«
Also weg mit dem Mittelalter-Paragraphen 218.
Notizen aus Taiwan
Zu 50% ist der Embryo eine Frau und sollte entsprechend auch Rechte haben. Das Geschlecht ist in Woche 10 schon deutlich.
Habe in einem anderen Kommentar von „ parasitärem zellhaufen“ gelesen.
„ Das Baby ist in der 11. Schwangerschaftswoche (10+0 bis 10+6 SSW) schon drei Zentimeter lang. Gegen Ende der 11. Schwangerschaftswoche wird der Kopf deines Kindes fast die Hälfte seiner Körperlänge einnehmen. Unter den Augenlidern entwickeln sich die Regenbogenhäute der Augen. Die lebensnotwendigen Organe (Gehirn, Leber, Nieren, Lunge und Darm) sind so weit ausgebildet“
Inazea
@Notizen aus Taiwan Zum ersten Satz: hä? 😉
Bitte lesen Sie noch Mal sehr genau in medizinischen Büchern nach, in der 11. Woche sind die lebensnotwendigen Organ angelegt - da ist aber kein Gehirn. Keine Leber. Kein funktionales Nervensystem. Das ist noch weit entfernt von fertig ausgebildet. Das Gehirn und Nervensystem (z.B. Schmerzempfinden) arbeitet sogar erst ca. ab Woche 25.
Das was schon 3 cm lang ist und angeblich Augen hat, sieht übrigens so aus: img.zeit.de/zeit-m...0__mobile__scale_2 - hat das wirklich mehr Rechte als eine denkende, fühlende Frau?
Ich empfehle den Zeit-Artikel dazu sehr☺️
Normalo
@Inazea "- hat das wirklich mehr Rechte als eine denkende, fühlende Frau?"
Die Polemik KÖNNTEN Sie vielleicht ein wenig zurückdrehen. Es geht nicht darum, zwischen dem Tod der Schwangeren und dem Tod des Embryos zu entscheiden. Also sollte man das auch nicht so überhöhen.
Inazea
@Normalo Nein, da haben Sie Recht. Denn wenn es um den Tod einer Schwangeren geht, kann man Gott sei Dank in unserem Land ohne Weiteres das Leben der Schwangeren wählen und abtreiben. Da haben wir ein Glück, das Polinnen beispielsweise derzeit nicht haben.
Meine Polemik, wenn Sie das so nennen wollen, ist meiner Meinung notwendig um das mal in Verhältnis zu setzen. Es scheint OK zu sagen: "Aber in Woche 11 gibt es schon Anlagen für Organe, wie furchtbar das anzutreiben. Es muss die gleichen Rechte haben wie eine Frau". Aber es ist sofort Polemik festzustellen, dass wir mit so einer Argumentation ein Gewebe mehr schätzen als die dahinter stehende schwangere Person? Ich finde das nur eine ehrliche Feststellung.
Normalo
@Inazea Ich halte Polemik bei der Frage, "Was ist schon ein Mensch (und sollte als solcher behandelt und geschützt werden)?" für genauso unvermeidlich wie kontraproduktiv. Die Frage ist mit reinen Sachargumenten einfach nicht "einzig richtig" zu beantworten. Also liegt es nahe, die Diskussion in pointierte Gegenüberstellungen und polemische Überhöhung abgleiten zu lassen. Nur hilft das halt nichts. Damit "überzeugt" man immer nur Jene, die es vorher auch nicht anders sahen.
Für die meisten "Lebensschützer" ist die Frage, was für einen Schutzanspruch das ungeborene Leben hat, mit der Feststellung, dass es sich um ungeborenes LEBEN handelt (woran immer man diese Feststellung festmacht), abschließend beantwortet. Wer diese Ansicht vertritt, hat es natürlich leicht, für Schwangerschaftsabbrüche und deren "Täter" alle möglichen abfälligen Beschreibungen zu finden, und das ist extrem respektlos gegenüber den Menschen die so eine, mit "höchst unangenhem" noch untertrieben bewertete, Entscheidung zu treffen haben.
Geht man den umgekehrten Weg und qualifiziert den Lebensbegriff oder das Recht auf Leben anhand der Rechte, mit denen dieses Recht kollidiert, ist man aber AUCH auf einen sehr schmalen moralischen Pfad - gerade im Lichte der Unart eines gewissen vormaligen deutschen Regimes, Lebenrecht beliebig zu klassifizieren. Auch hier halte ich polemische Ausreißer für unpassend.
Das Bundesverfassunggericht ist seinerzeit der Denke des "einheitlichen" Lebens- und Lebensschutzbegriffs im Prinzip gefolgt, hat aber auf der Ebene der Rechtsfolgen die Möglichkeiten geschaffen, einer effektiven Fristenregelunge SEHR nahe zu kommen - auch ein juristischer Drahtseilakt sondersgleichen und deutlich komplexer dogmatisch zu begründen als eine der Extrempositionen. Auch hier bin ich die Verunglimpfungen der gefundenen Lösung leid.
Kann man nicht einfach mal mehr darauf hindiskutieren, wo Einigeungsmöglichkeiten bestehen, statt immer nur zu skandalisieren und zu verurteilen??
sociajizzm
@Normalo Herr Normalo... sie Sind rhetorisch sehr bewand und ich schätze Ihre Meinung sehr... auch wenn sie fast immer das Gegenteil meiner eigenen ist.
Aber das Problem an der ganzen Diskusion ist die Diskusion selbst.
Ob die Frau abtreiben wird oder nicht entscheidet die Frau. Die Geselschaft entscheidet nur unter welchen Ramenbedingungen.
Gute Versorgung, Online Infos/ freiwillige Berartung/ offline persönliche psychologische oder ähnliche Beratung, eine Frist und Ausnahmeregelungen bei späteren Komplikationen/schweren Fehlbildungen/ Gefährdung von Kind/Mutterleben.
FERTIG
Alles andere ist nur Zeitverschwendung... sorry aber das THEMA ist einfach ausdiskutiert!!!!
Inazea
@Normalo Sie haben Recht damit, dass ein emotionaler Diskurs in der Sache für Frauenrechte nicht hilfreich ist. Wir hätten doch alle ein entspannteres Leben, wenn sich niemand einem anderen versuchen würde, seine Moral- und Lebensvorstellungen überzustülpen. Selbstverständlich kann man dann die Diskussion mit reinen Sachargumenten auf wissenschaftlicher Basis führen. Auch die Fristenlösungen in Europa haben einen Kern in wissenschaftlichen Erkenntnissen über den Entwicklungsgrad des Embryo bzw. Fötus. Man kann dann einfach den Experten zuhören, die sagen, die bisherige Regelung als Kompromiss (auf den Sie richtig verweisen), hält einer verfassungs- und völkerrechtlichen Prüfung nicht (mehr) stand. Das Recht der Frau über ihren Körper zu bestimmen, sollte entkriminalisiert werden unter Einhaltung der Fristen (die demokratisch in der Legislative ausdiskutiert werden können). Man könnte dann betroffenen Frauen, Ärzten und Beratern zuhören, dass die Versorgungslage bei Abbrüchen in D tw für Industrieländer unwürdig ist - als direkte Folge der Verankerung von Abtreibung im Strafgesetzbuch. Was Gesundheit und Wohlergehen der Frauen gefährdet. Die Experten sagen dazu: OK, eine Regelung außerhalb des Strafgesetzbuchs inkl. Fristenlösung etc. ist rechtlich machbar und kann einer Begutachtung durchs Bundesverfassungsgericht nach moderner Rechtsauslegung standhalten.
Das wäre meiner Meinung eine rein logische Betrachtung, bei der keinem etwas abbricht. Weil jeder weiterhin nach seinen persönlichen Vorstellungen leben kann, aber Frauen besser dran sind.
Ich wollte Sie nie verurteilen, auch keinen anderen Foristen. Aber jedem, der aktiv in den Diskurs einsteigt und diesen beeinflussen will, darf schon zugemutet werden, dass er Kern und Konsequenz seiner Argumente ehrlich und ungeschönt vorgeführt bekommt ( das gilt auch für mich natürlich! :)). Im Kern vieler Argumente verbirgt sich nämlich (auch ungewollt) Mysogynie und der moralische Zeigefinger.
Normalo
@Inazea "Das wäre meiner Meinung eine rein logische Betrachtung"
...und einseitig wäre sie auch. Ja, das sollte man Alles sehen und DANN auch respektvoll die Sachargumente der ANDEREN Seite hören und sich AM ENDE entscheiden - OHNE polemisch zu werden...
Aber wovon trämue ich da? Es ist leider ein gängiges Problem, wenn man in emotionsgeladenen Diskussion mit dem Ruf nach Sachlichkeit kommt: Alle sind sofort voll dabei und schlagen vor, zum besseren Verständnis als sachliche Gründe ausschließlich ihre eigenen zu betrachten. In welchem Fall sie dann auch gar nicht mehr böse auf die Gegenseite sind, dass die nicht SOFORT eingelenkt hat... ;-)
Inazea
@Normalo Kurze Frage - wer oder was ist für Sie die andere Seite? Ich dachte Sie können auch ganz gut mit einer Fristenlösung leben. Die Fristenlösung betrachtet doch die zwei direkt beteiligten Seiten, oder nicht? Und ist Teil einer potenziellen Legalisierung, die soll nicht abgeschafft werden.
Normalo
@Inazea Mit "Ich kann gut mit einer Fristenlösung leben" habe ich nicht gemeint, dass ich das mit der jetzigen Lösung nicht AUCH könnte. ;-)
Aber meine private Meinung außen vor: Die andere Seite zu einer tendenziell liberalen Kompromisslösung ist eine tendenziell konservativere Kompromisslösung, hier primär die aktuelle Regelung. Die ist ja durch die weitgehende Einschränkung der Verbotsdurchsetzung auf eine effektive Fristenlösung ganz klar AUCH schon ein Kompromiss (falls Sie sie für eine Hardliner-Regelung halten, fragen Sie einfach mal die Kirchen oder Frau Bär...).
Das Feld ist weit, und der Abschlussbericht der Kommission ist auch nur ein theoretischer Fingerzeig, wo grob der nächste Kompromiss auf diesem Feld landen könnte. Wenn Sie mich fragen, wird die Lösung irgendwo zwischen dem und der heutigen Rechtslage liegen - entweder eine Beibehaltung des Verbots mit weiteren Erleichterungen und Versorgungshilfen für die Schwangeren und die Abtreibungsärzte, ODER eine "echte" Fristenlösung mit dafür ganz schön happigen Auflagen. Um da hinzukommen, wird man viel hin und her argumentieren - und am Ende tun müssen, was Karlsruhe sagt.
Inazea
@Normalo Das Sie mit der derzeitigen Regelung leben können, steht außer Frage - Sie haben keinen Uterus ;) Scherz beiseite. Sie haben Recht, falls sich eine Regierung da Mal ran traut, wird es wieder eine Kompromisslösung, anders kommen nie Gesetze zu Stande. Ich bin nur für eine faktenbasierte und die Mündigkeit der Frau berücksichtigende Neuregelung. Eine Neuregelung ändert dann nichts an der so oder so gelebten Praxis. Denn egal wie wir hier alle Abtreibungen finden. Es gibt sie immer, ob wir sie als illegal stempeln oder nicht
Tom Tailor
@Inazea Ich denke der Fötus wird nicht "mehr" geschätzt, sondern "genau so" geschätzt wie die austragende Frau.
Inazea
@Tom Tailor Naja Tom Tailor, bei manchen Argumentatoren im Forum nicht - das ist ja die Krux an der emotionalen Diskussion. Sobald einer sagt: ein 8,9,10,12 Wochen alter Embryo (und ja an diesem Punkt ist er biologisch ein Gewebe) ist ein vollwertiger Mensch, der genau die gleichen Rechte hat wie die schwangere Person - dann müsste die Konsequenz sein, dass nicht abgetrieben werden darf. Die Schwangere ist dann nur ein Gefäß. Die Konsequenz daraus kann man gut in Polen betrachten.
Tom Tailor
@Inazea Streng genommen ist jedes Lebewesen incl. des Menschen ein biologisches Gewebe. Und eigenständig lebensfähig noch nicht einmal zum Zeitpunkt der Geburt, von einem "Frühchen" mal ganz zu schweigen. Also wo ist die Grenze, ab wann man von einem "vollwertigen Menschen" sprechen kann? Gibt es so etwas wie eine "Beseelung"?
Ich habe keine feste Meinung zu dem Thema, die 12-Wochen Frist scheint mir aber sehr willkürlich zu sein. Fest steht aber nun einmal: ab einem gewissen Zeitpunkt entscheidet Frau eben nicht mehr nur über "ihren" Bauch, und das wachsende Kind im Bauch der Mutter wird zum Rechtssubjekt des Staates, also der Gesellschaft und genießt durch diese ebenfalls Rechte, über die kein Dritter entscheiden sollte.
Inazea
@Tom Tailor Na, wenn Sie sich selbst als biologisches Gewebe betrachten wollen... Ich halte Sie und mich ja für Organismen... Ist Ihnen aber natürlich freigestellt wie Sie sich definieren möchten ;);) (kleiner Scherz, nur zur Sicherheit ;)) und Sie und ich haben verbriefte Grundrechte, genauso wie ein geborener Säugling. Die Zeit dazwischen und die Fragen, die Sie stellen sind wirklich schwierig und sind abhängig von individuellen ethischen und moralischen Vorstellungen, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Bei Frühchen ist es einfacher, weil diese mit der Technik der heutigen Medizin nach SSW 24 theoretisch überlebensfähig sind. Überlebensfähig heißt nicht: kann für sich selbst sorgen. Sondern: muss nicht zwingend zum Überleben per Nabelschnur vom Mutterleib versorgt werden/überlebt außerhalb des schützenden Mutterleibs. :) Die Debatte zur Legalisierung von Abtreibung betrifft aber nur Föten, die ganz klar vor diesem Termin liegen. (Außer es gibt trifftige medizinische Gründe, da spielt das Alter keine Rolle mehr)
Ihr Gefühl liegt richtig, die 12 -Wochen-Fristlösung ohne medizinischen Grund ist tatsächlich (fast) willkürlich. Spanien sagt 14 Wochen, die Niederlande bis zur 24. Woche... Die meisten EU-Länder bleiben bei 12 wochen. Wer hat da Recht? Keine Ahnung, weil die Fristen aus einer Mischung aus Wissenschaft + einer gesellschaftlichen Einigung auf das Ertragbare bestehen. Die Niederlande beispielsweise legt Woche 24 fest, weil erst danach idR Gehirnaktivität und Schmerzempfinden besteht - davor nicht.
Und ja, auch haben Sie damit Recht das eine Frau irgendwann nicht mehr "nur über Ihren Bauch" bestimmt. Daher die Fristen, die vielleicht nicht ideal sind, aber beides erlauben. Die Legalisierung ändert dann auch nichts an der bestehenden Praxis, außer dass Frauen für 12 Wochen (oder 14 oder 24 ;)) legal entscheiden dürfen und ihnen auch die Mündigkeit zugesprochen wird, allein über ihren Körper zu entscheiden, weil es in dieser Zeit allein IHR Grundrecht ist.
Tom Tailor
@Inazea Ich denke Ihnen für Ihre Ausführungen, denen ich mich zu 100 Prozent anschließen kann.
Croissant
@Notizen aus Taiwan Welche Frauen haben denn ein Recht auf die Nutzung des Körpers einer anderen Frau?
Normalo
@Croissant Frauen, die noch nicht geboren sind (und andernfalls getötet werden müssen).
Croissant
@Normalo Danke für die Klarstellung, jedenfalls erwarte ich von Ihnen,dass Sie selbst auch lebensrettend anderen Menschen Ihren Körper zur Verfügung stellen und auf Grundrechte verzichten.
Normalo
@Croissant Ich hab noch Wehrdienst (staatliche Pflicht exklusiv für Männer, ein Jahr oder mehr zu opfern, um bei Hungerlohn dem Vaterland oder ersatzweise der Gesellschaft zu dienen, mit im Gegensatz zu Schwangerschaften deutlich unter 85% Anteil von Betroffenen, die das auch wollen) geleistet. Hatte aber Glück und bin dabei nicht draufgegangen... ;-)
Croissant
@Normalo Sehen Sie, genau aus diesem Grunde sind Ihre Rufe nach Sachlichkeit etwas fehl am Platz.
Falls Sie den Wehrdienst als diskriminierend betrachten,dann liegt es einzig und alleine daran,dass keine Frauen hierzu verpflichtet wurden, und nicht daran,dass Frauen (wie auch Männer) ein Recht auf körperliche Integrität gleichermaßen genießen dürfen.
Auf gut Deutsch:
Das Eine hat mit dem Anderen nix zu tun.
Normalo
@Croissant Das ist jetzt aber wirklich hingeschwurbelt. Natürlich sind Frauen verschont, weil man an der Stelle gezielt NICHT in ihre Freiheit und körperliche Integrität eingreifen will. Dabei wurde auch und gerade immer wieder angeführt, dass Männer halt nicht schwanger werden können (was sie ersetzbarer macht und ihnen eine zusätzliche Freiheit verschafft, die sie hier dann ruhig wieder drangeben können). Der wesentliche Unterschied ist, dass diese Lastenverteilung gewillkürt ist, während bei der Frage, wen eine Schwangerschaft "treffen" kann, die Natur die Entscheidung schon vorweggenommen hat.
Im übrigen habe ich es nicht angeführt, weil es böse diskriminiert, sondern weil es genau das ist, wozu Sie im Vorposting die Bereitschaft einforderten: Ein oktroyierter Grundrechtsverzicht mit Einsatz von Leib, Leben und Freiheit für Andere, den man klaglos auf sich zu nehmen hat. Been there, done that - und fühle mich NICHT als Mensch zweiter Klasse behandelt deshalb.
Croissant
@Normalo Sie möchten einen Austragungszwang mit der Wehrdienstleistung vergleichen,oder "eintauschen",obwohl auch Ihnen klar sein durfte,dass weder Ihr Leben, noch Ihre Gesundheit durch die Ableistung beeinträchtigt wurden.
Niemand hat von Ihrem Körper gelebt oder gar in seinem Inneren verweilt,um überleben zu können.
Auch durfte währenddessen selbst eine Blutspende nur mit Ihrer Einwilligung erfolgen.
Ergo, es wurde zu keinem Zeitpunkt in Ihre körperliche Integrität eingegriffen.
Inazea
@Normalo Naaaa und dann sollte auch jeder anfangen zu reflektieren, welchen Beitrag er oder sie selbst zu einer überhöht-emotionalen Diskussion beiträgt, nicht wahr.
Normalo
@Inazea Touché. ;-)
Brot&Rosen
mein bauch gehört mir. schon immer. bin jetzt alt (75). habe 2x abgetrieben, ging nicht anders. geht niemand außer mir was an.
das war ende der 60er jahre - die frauenbewegung kam gerade auf. die half mir auch nicht. es war fürchterlich, es ist für viele frauen immer noch fürchterlich aus diversen gründen. es ist unwürdig. wir sind keine gebärmaschinen.
sehr lange gab es ein wissen um empfängnisverhütung. erst der bevölkerungsschwund durch pest im mittelalter führte zu restriktiver einschränkung des verhütungswissens - weil entvölkerung, weil sehr viel land der kirche/klöstern gehörte + auf einmal nicht mehr bestellt werden konnte von den frondienstleistenden.
hexen mit verhütungswissen mußten deswegen massenhaft verbrannt oder ertränkt werden.
rest dieser maßnahmen: § 218.
weg damit! (evtl. noch zu meiner lebzeit???)
Encantado
@Brot&Rosen "sehr lange gab es ein wissen um empfängnisverhütung. erst der bevölkerungsschwund durch pest im mittelalter führte zu restriktiver einschränkung des verhütungswissens"
Sie wollen doch jetzt nicht wirklich sagen, dass das heutige Wissen um Empfängnisverhütung niedriger ist als vor der Pest im Mittelalter?
Ich kann Ihnen nicht folgen.
tomás zerolo
Hah, das Kommentariat kocht mal wieder auf, mit lauter Männern die ihrem... Bauchgefühl folgen.
Jungs, Ihr müsst ja gar nicht abtreiben.
Chris McZott
@tomás zerolo Da der Vater im Zweifel unterhaltspflichtig wäre, sollte auch er ein Wörtchen mitzureden haben ;)
warum_denkt_keiner_nach?
@Chris McZott Im Abtreibungsfall spart er Geld 😉
Normalo
@tomás zerolo Ich sach mal so: Als dankenswerterweise NICHT abgetriebener Sproß meiner Mutter und (glücklicher) Vater eines Kindes, dessen Abtreibung zumindest zur Debatte stand, sehe ich mich jetzt nicht gänzlich unbetroffen.
Das ganze Dilemma rührt ja nunmal daher, dass es eben NICHT nur darum geht, was die betroffenen Frauen an Entscheidungsfreiheit verdienen. Selbst nach der Lesart der Kommission sind Lebensrecht und Würde des ungeborenen Lebens real und in die Überlegung, wieviel Freiheit "geht", einzubeziehen. Es ist schlicht falsch (bzw. intendiert einseitig) zu behaupten, nur Frauen hätten bei dieser Abwägung eine Mitsprachekompetenz.
Inazea
@Normalo Wie Sie in Ihrem Beispiel so anschaulich gezeigt haben: Natürlich haben Männer ein Mitspracherechte - bei ihrem eigenen Kind, mit ihrer Partnerin (oder manchmal Bekanntschaft ;)). Aber da endet es auch - es wird Sie wahrscheinlich noch nicht mal groß interessieren, was andere Frauen tatsächlich über ihren Uterus entscheiden. Mich beschäftigt es jedenfalls ziemlich selten.
Aber auch bei Ihrem Beispiel gilt: Entscheidet sich meine Partnerin (anders als ich es mir wünsche) für eine Abtreibung, habe ich das zu akzeptieren, denn es ist IHR Körper und IHR Selbstbestimmungsrecht. Sie können also eine private Meinung und Haltung haben, aber so richtig stecken Sie halt nicht in den Schuhen von Frauen - daher sollten Männer bei der Diskussion um die Neuregelung Abtreibungsrechts vielleicht etwas mehr Zurückhaltung an den Tag legen, als sie es gerne tun ^^
Strolch
@Inazea Kein Mann hat MitspracheRECHTE, wenn eine Frau abtreiben möchte. Interessant, dass Sie hier welche annehmen.
Inazea
@Strolch Danke für die Korrektur - ich meine Mitsprache als Meinungsäußerung, was einfach Paarrealität ist, oder? Ich habe nirgendwo gesagt, das dies Männer zur Entscheidung über ihre Frauen berechtigt ^^
Normalo
@Inazea "bei ihrem eigenen Kind, mit ihrer Partnerin (oder manchmal Bekanntschaft "
Sie haben Teil 1 weggelassen: ich bin selbst vor meiner Geburt ein potenzielles "Engelchen" gewesen. Mich hat niemand gefragt, und auch mein Vater hätte - finde ich zumindest - an DER Stelle nicht für mich sprechen dürfen. Da ist tatsächlich die Gesellschaft als Ganzes gefragt, was für einen Schutzauftrag sie sich gibt. Zu der gehören die Männer natürlich auch. Und Meinungsfreiheit ist NICHT dazu da, dass sich die Leute besser gegenseitig den Mund verbieten können.
Inazea
@Normalo Ich kann verstehen, dass Sie auf einer Ebene eine emotionale Haltung zu dieser Thematik haben. Ich verstehe, dass Sie froh sind, dass sich Ihre Mutter doch für Sie entschieden hat und Sie sicher ein liebevolles und gutes Leben haben. Ihre persönliche Erfahrung kann und darf aber nicht bestimmen, welche Rechte Frauen generell haben und auch nicht inwieweit man diesen Frauen nach Ihrem selbstgebildeten Willen eine sichere Gesundheitsleistung zugänglich macht. Es gibt eine Form der gesellschaftlichen Regelung und das ist die Fristenlösung, die die Rechte des Fötus ins Spiel bringt. Darüber hinaus: Nein, weder ich noch Sie noch sonst wer in diesem Forum haben das Recht einer Frau bis Woche 12 in ihre Lebensentscheidungen reinzuquatschen, nur weil diese Entscheidung nicht der eigenen Überzeugung entspricht.
Normalo
@Inazea "Es gibt eine Form der gesellschaftlichen Regelung und das ist die Fristenlösung, die die Rechte des Fötus ins Spiel bringt."
Das ist EINE mögliche Variante, den gesellschaftlichen Schutzauftrag auszugestalten. Die einzige ist sie nicht, und welche nun vorzugswürdig ist, ist eine der Individualentscheidung vorgelagerte, gesellschaftliche Frage. Ist die einmal geklärt, hat der Staat in der Tat auch kein Recht mehr, in den dann belassenen Spielraum einzugreifen.
Inazea
@Normalo Hm, und das ist das was passiert. Eine Expertenkommission schaut sich die Lage an und gibt unabhängige und rechtlich begründete Empfehlungen zur gesellschaftlichen Regelung, die der Individualentscheidung vorgelagert ist. Daraus sollte die Legislative entsprechende Maßnahmen ableiten, weil warum sonst Experten bezahlen. Die Legislative kann selbstverständlich auch andere Ideen als die Fristenlösung umsetzen, klar. Was Ihnen eigentlich nicht passt, ist nicht der jetzt angestoßene demokratische Prozess. Ihnen gefällt die Empfehlung nicht, weil Sie nicht Ihrem persönlichen Weltbild entspricht. Da kann keiner helfen, das müssen Sie aushalten.
Normalo
@Inazea Die persönlichen Unterstellungen können Sie sich sparen. Ich könnte gefühsmäßig ganz prima mit einer Fristenlösung leben, der Jurist in mir hätte nur gern weiter eine strafbewehrte Beratungspflicht: So viel Verantwortungsübernahme für das eigene Tun ist zumutbar, und die von Teilen der Verbotsgegner geforderte Normalisierung hin zu einem ganz normalen Eingriff wie dem Entfernen einer Zyste ginge mir zu weit.
Was die Kommission betrifft: Es fiel schon auf, dass keine ausgewiesene Verfassungsrechtlerin berufen wurde. In der Begründung für die Ablehnung der geltenden Rechtsprechung fehlte dann auch jegliche Erwähnung, WARUM das Bundesverfassungsgericht seinerzeit einem einheilichen, prinzipiell absoluten Lebensschutz den Vorzug gegeben hatte. Wäre vielleicht sinnvoll gewesen, darauf einzugehen, wenn man wirklich fundiert behaupten will, dass das heute obsolet sein soll...
Davon abgesehen geht es mir politisch darum, dass eine nachhaltig tragbare, gerichtsfeste Lösung gefunden wird. Dass auch die wieder sowohl bei den Liberalisierern alsauch bei den Lebensschützern großes Weh und Ach hervorrufen wird, setze ich voraus, denn ja, der nächste Kompromiss kommt bestimmt. Aber wenn es denn durchgeht, soll es meinetwegen auch so geregelt werden. Ich sehe mich nur jetzt schon nachher fragen, warum man für das bißchen Änderung wirklich so ein Zinnober machen musste.
Denn wovon ich nichts halte, ist eine Radikallösung, die erst von ihren Proponenten als das einzge Wahre und einzig Akzeptable dann ganz selbstverständlich in Karlsruhe abgebügelt wird. Damit wäre niemandem wirklich gedient.
Inazea
@Normalo Uh, da hab ich aber einen empfindlichen Kern getroffen. Wieder eine zu angenehme Vermutung...
Einigen wir uns darauf, dass wir beide eine gesetzlich saubere Lösung möchten, die verfassungsrechtlichen Prüfungen standhält und nicht vom Ach und Weh der Extrempositionen torpediert werden kann. Sie gewichten mehr das Recht des Fötus vor Woche 12, ich Gewichte mehr die sichere Gesundheitsversorgung der Frau.
Wie Sie auch richtig feststellen sind Sie ganz persönlich gegen eine Regelung außerhalb des Strafgesetzbuchs. Als Jurist sind Sie ja nun mehr als qualifiziert, persönliche Meinungen und umsetzbare Rechtslage zu trennen. Das gute ist, dass weder ich noch Sie persönlich drüber Gericht sitzen müssen.
Normalo
@Inazea Nur zur Verdeutlichung: Ich würde mich auf fachlich für einen Verbleib der Regelung im StGB aussprechen - und mutmaßen, dass das auch die rote Linie des BVerfG sein wird, selbst WENN es die Fristenlösung diesmal mitmacht. Verbote, deren Einhaltung man für wirklich zumutbar hält, sollten in diesem Bereich auch strafbewehrt bleiben. Jede verbotswidrige Abtreibung BLEIBT ihrem Wesen nach ein Tötungsdelikt.
Inazea
@Normalo Das Bundesverfassungsgericht dachte auch Mal, dass gelebte Homosexualität eine Straftatbestand ist. Gott sei Dank sind Vorstellungen von Recht wandelbar. Aber wenn Sie richtig liegen und das BVerfG bleibt bei seiner Einschätzung von vor 30 Jahren, dann ist doch für Ihr Weltbild alles gut.
Eine Legalisierung von Abtreibungen in den ersten 12 Wochen widerspricht doch auch keinesfalls der Betrachtung einer widerrechtlichen späten Abtreibung als Tötungsdelikt. Oder geht es Ihnen ausschließlich darum, dass Frauen verpflichtend beraten werden müssen?
Normalo
@Inazea Nochmal: Es geht mir hier nur ganz nachgeordnet darum, die für meine persönlichen Vorlieben beste Regelung durchgedrückt zu sehen. Es geht um Frieden.
Wenn das BVerfG bei seiner Ansicht von 1993 bleibt, dann ist das Alles hier Zeitverschwendung: Dann bleibt die Regelung, die jetzt im Gesetz steht, nicht nur haltbar sondern bis auf ganz geringe Abweichungen EINZIG haltbar. Denn sie ist fast wörtlich in dem Urteil dem Gesetzgeber ins Lastenheft diktiert. Ich schreibe hier also über mögliche Erleichterungen und, wie weit die gehen könnten oder sollten, nur unter der Prämisse, dass Karlsruhe sich in irgendeiner Form bewegt - warne aber davor, das Maß dieser Bewegung im Vorhinein zu überschätzen. Sonst steht man nämlich nachher da mit alle heißgeredeten Köpfen, freiheitsethischem Furore und den ganzen schönen Transpis und hat nur den antiklimatischen Satz "Das Gesetz zur Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs und blablabla, B-Drucksache xy, ist ungültig." für seine Mühen. Das tut nicht gut, und das schafft auch keinen Frieden.
Inazea
@Normalo OK, ich fange an Sie zu verstehen :)
Und Ihre Expertise in den juristischen Feinheiten, lässt Sie gerade diesen Fall besser einschätzen, als ich es je könnte.
Wir Feministinnen lassen es leider ja nie nur um des lieben Frieden Willens sein - das haben uns unsere Mütter beigebracht ;)
Spanien hat es geschafft 14 Wochen zu legalisieren, kürzlich bestätigt durch deren Verfassungsgericht. Die Niederlande hat es geschafft, rechtliche Sicherheit zu schaffen, ohne das alle Beteiligten grundsätzlich Straftäter sind UND exzellente spezialisierte Gesundheitszentren.. das sind nur zwei Beispiele, dass es schon geht, wenn man es nur will. Ich glaube, unsere Juristen und Gesetzgeber schaffen das auch - wenn sie nur wollen ;)
Normalo
@Inazea Die Hoffnung stirbt zuletzt, sehe ich. Spanien und die Niederlande haben aber vielleicht auch nicht ganz so harte Standards, wenn es an die Handhabung "absolut" gewährter Grundrechte geht. Wir Deutschen haben - tendenziell - nicht nur den bei unseren Juristen nicht weniger als bei Anderen ausgebildeten Hang zur Gründlichkeit, sondern fürchten auch noch den kleinen braunen Dämon auf der Schulter, der zischelt "Hey, es ist nur ein Leben, das dem Volkswohl schadet, nie passieren wird und sich nicht wehren kann! Relativiere es ruhig, nenn es vielleicht gleich 'lebensunwert'! Huahahaha!!!“ Diese Furcht hat 1993 ihre Rolle gespielt und dürfte heute auch nicht viel kleiner geworden sein. Und DAS kann ich nicht wirklich schlecht finden, auch wenn es hier gefühlt vielleicht die Falschen trifft.
Inazea
@Normalo Also aus diesen Gründen trifft es ja nicht nur gefühlt die Falschen, sondern ganz real. Aber die können ja noch in die Niederlande fahren zur Not - und wenn sie die Kohle haben. Der Rest guckt halt ob's rechtzeitig klappt, während die Gesellschaft bequem nicht dafür sorgen muss, dass es jeder Frau auch möglich ist innerhalb von knappen 12 Wochen straffrei über alle Stöckchen zu springen 🤷🏼♀️. Wir haben ja schon festgestellt, dass wir uns nicht einig werden - trotzdem danke für den Schlagabtausch ;)
Normalo
@Inazea Beim Zugang zu Infrastruktur sehe ich das größte Potenzial für Verbesserungen, OHNE auf einen Sinneswandel in Karlsruhe wetten zu müssen. Ansonsten ist es halt die Crux an Prinzipien, dass man sich auch dann an sie halten muss, wenn es einem gerade so gar nicht in den Kram passt. Sonst verdienen sie den Namen nicht.
Inazea
@Normalo Also aus diesen Gründen trifft es ja nicht nur gefühlt die Falschen, sondern ganz real. Aber die können ja noch in die Niederlande fahren zur Not - und wenn sie die Kohle haben. Der Rest guckt halt ob's rechtzeitig klappt, während die Gesellschaft bequem nicht dafür sorgen muss, dass es jeder Frau auch möglich ist innerhalb von knappen 12 Wochen straffrei über alle Stöckchen zu springen 🤷🏼♀️. Wir haben ja schon festgestellt, dass wir uns nicht einig werden - trotzdem danke für den Schlagabtausch ;)
Croissant
@Normalo Verzeihen Sie, aber ich empfinde es als hochgradig menschenverachtend,wenn darüber diskutiert werden soll,wieviel Verletzungen, gesundheitlichen Beeinträchtigungen und chronischen Krankheiten, bis hin zum Tode, ausgerechnet und ausschließlich eine Frau auszuhalten hat.
Wenn andere ein Dilemma haben sollen,dann dürfen diese Anderen es auch behalten.
Normalo
@Croissant Wenn es nur um die Frau und IHR Leben ginge, wäre ich grundsätzlich ihrer Ansicht. Tut es aber nicht, und ich finde es meinerseits menschenverachtend, das immer und immer wieder rhetorisch unter den Teppich zu kehren.
Croissant
@Normalo Mit anderen Worten,es ist akzeptabel die körperlichen Ressourcen und die Gesundheit eines Menschen beliebig für die Lebenserhaltung anderer zu beanspruchen. Und zu diesen Menschen zählt nur die Frau,sonst keine anderen Menschen.
Mit Verlaub, aber da lass ich mir nichts einreden, von keiner Gesellschaft und keiner Regierung. Wer sich "Kompromisse" wünscht, kann gerne mit eigenem Beispiel vorangehen und auf einen Grundrechtsverzicht selbst üben.
Normalo
@Croissant Von "beliebig" kann keine Rede sein, und das wissen Sie auch, wenn Sie wirklich das Urteil von 1993 studiert und die aktuelle Regelung verstanden haben. Der Anspruch bleibt real sehr stark eingeschränkt, ist namerntlich nicht durchsetzbar, wenn die Schwangere sich richtig verhält.
Es ist darüber hinaus auch ein Zugriff auf die körperlichen und geistigen Ressourcen, z. B. Eltern eine Unterhaltspflicht auf zubrummen - körperlich weniger intensiv, zeitlich dafür deutlich umfangreicher. Die trifft richtigerweise alle Geschlechter. Dass Männer ihren Körper nicht auch schon zur Austragung eines werdenen Kindes zur Verfügung stellen KÖNNEN, ändert nichts daran, dass so ein Kind nichts dafür kann, was es zum Überleben bis zur Geburt braucht. (ein Aspekt, der in Ihrem Posting SCHON WIEDER unter den Tisch fällt).
Croissant
@Normalo Der werdende Vater ist von der Entscheidung ausgeschlossen,weil es eben keine Möglichkeit gibt über den Körper der Frau mitzubestimmen.
Das is ja sogar offensichtlich.
Unterhaltspflichten sind genau genommen Unterhaltsrechte des Kindes gegenüber den Eltern,begründet durch seine Geburt.
Vor der Geburt gibt es keine Unterhaltspflicht.
Würde es im Umkehrschluss heißen,dass ein Abbruch unproblematisch wäre,wenn denn der werdende Vater von einem Mitspracherecht Gebrauch machen würde und auf die Elternschaft verzichten würde?
Sollte man dies bejahen,dann scheint die Besorgnis ums werdende Leben wieder scheinheilig.
Normalo
@Croissant Sie faseln. Ich habe überhaupt nichts von einem Mitspracherecht des Vaters geschrieben. Die aus dem Unterhaltsanspruch des Kindes resultierende Unterhaltspflicht der Eltern ist lediglich ein Beispiel für eine aus den biologischen Fakten resultierende Inanspruchnahme - in dem Fall geschlechtsneutral, weil die Lasten der Elternschaft beiden aufgebürdet werden KÖNNEN. Das geht bei der Schwangerschaft nicht, was nicht "fair" ist, wofür aber das werdende Kind nichts kann.
Croissant
@Normalo Die Schwangerschaft ist eben keine Elternschaft bei der es um finanzielle Lastenverteilung geht.
Sie führen wieder aus biologischen Fakten resultierende Pflichten ins Feld,obwohl ich Ihnen schon zeigte,dass Biologie an sich keine Pflichten oder Rechte begründen kann.
Meine Frage lautet gleich:
Welchem Menschen wäre es sonst erlaubt den Körper eines anderen Menschen zu Überlebenszwecken für sich zu beanspruchen?
Normalo
@Croissant Zum Thema Unterhalt. Dass Sie meinen "Unterhalt" erfasse nur eine finanzielle Lastenverteilung lässt darauf schließen, dass Sie entweder keine Ahnung von Familienrecht haben oder keine Kinder.
Ansonsten schafft die Biologie keine Rechte, sie schafft Fakten - und faktisch (unschuldig) Betroffene. Davon gibt es im Fall der Schwangerschaft ZWEI - auch wenn die Eine in aller Regel SO unschuldig betroffen nicht ist und Sie die ANDERE (und was DER zuzumuten ist) weiter lautstark totschweigen.
Croissant
@Normalo Unterhaltsleistungen sind Geld oder Sachleistungen.
Elternliche Sorge oder Sorgerechte,dagegen, umfassen weitaus mehr als bloße Geld- oder Sachleistungen.
Sollte ein Elternteil hierauf verzichten wollen oder es übertragen wollen,meistens handelt es sich leider um Männer, ist dies auch möglich, was uns wieder nur zur Geld- oder Sachleistungspflichten führen würde.
Eine Umgangspflicht entsteht dadurch nicht.
Hab mit Bravur bestanden,danke für die Nachfrage. ;)
Alle Menschen,die eine Organspende benötigen sind genauso unschuldig,dennoch liegt es an unserer eigenen Bereitschaft,ihnen eine Lebendspende zukommen zu lassen.
Es ist nämlich so,dass ich stark davon ausgehe,dass ein derartiger Eingriff weitaus harmloser erfolgen kann als ein Austragungszwang und dennoch wird uns diese Pflicht nicht einmal für den eigenen Nachwuchs auferlegt.
Es scheint so zu sein,dass von Ihnen geforderte Berücksichtigung von Rechten des werdenden Lebens in ein Mehr an Rechten münden würde,als für geborene Kinder.
Normalo
@Croissant Natürlich hätte ich draufgehen können. Wehrdienst kann tödlich enden, selbst im Friedne, bzw. wenn man nur nach freiwilliger Meldung in den Krieg geschickt wird. Hinzukommt die automatische Eingliederung in die Reserve, was im Kriegsfall dann auch zwangsläufig Kriegseinsatz bedeutet, einschließlich Töten und getötet Werden. Hinzu kommt die verlorene Zeit: Eine Frau ist zwar immerhin neun Monate lang schwanger, aber sie wird dafür nicht einkaserniert und muss sich auch nicht 8 Stunden am Tag exklusiv mit dem Schwangersein beschäftigen.
Was wollen Sie noch? Zu Zwecken der Gleichbehandlung eine Schwangerschaft an Männern zu simulieren geht leider nicht und wäre darüber hinaus auch komplett sinnbefreit. Sie dagten: Ja dann stell Dich halt mal zur Verfügung, ich sage " Hab ich schon", und Sie meine,das müsste bitte absolut Deckungsgleich sein.
Davon abgesehen finde ich ihre abfällige Beschreibung dessen, was ein Embryo im Mutterleib tut, zunehemnd unappetitlich menschenverachtend. Ich wünsche Ihnen, sollten Sie das weiter so betreiben. schönen Diskussionen mit Anderen.
Croissant
@Normalo Ihnen sind Argumente ausgegangen,fürchte ich.
Dafür muss man nicht dem Gegenüber ausfallend werden.
Ihr Wehrdienstvergleich ist schlicht unpassend,weil kein Verzicht auf körperliche Integrität feststellbar ist.
Das einzige Grundrecht in das eingegriffen wurde ist die allgemeine Handlungsfreiheit,oder Autonomie,wie Sie aufführten.
Die Freiheit etwas zu tun,oder sich gegen etwas zu wehren,sind zwei paar Schuhe.
Normalo
@Normalo Sorry, das ist falsch gelandet. Sollte weiter oben unter das Posting von 10:56 Uhr.
Croissant
@Normalo Den Anspruch gibt es in der Realität nicht und deshalb sollte es durch eine Gesetzesnovelle zum Ausdruck gebracht werden.
Der Beschluss ausm Jahr 1993 ist wahrscheinlich einer der widersprüchlichsten aller Zeiten,weil es eben nicht umgesetzt werden kann oder niemals umgesetzt werden konnte,im Lichte der gesteckten oder behaupteten Zielen.
Das weiß ich sogar sehr genau,wenn ich mir die Rechtslage ansehe.
Es gibt keinen Lebensschutz in den ersten 14 SSW und auch später oder bei der Geburt wiegt das seelische,körperliche und soziale Wohlbefinden höher als die vermeintlichen Rechte der Leibesfrucht.
Der Gesetzgeber geht sogar so weit,dass es nicht einmal während der Geburt möglich ist,gegen den Willen der Frau einen für das Kind lebensrettenden Kaiserschnitt durchzuführen.
Aus allen aufgeführen Gründen is es mir unklar,wie dieser Gedanke entstanden ist, dass die Leibesfrucht einen Vorzug genießen könnte.
Es gab noch nie einen "Kompromiss", sondern einen Etikettenschwindel.
Normalo
@Croissant So unterschiedlich kann man die Dinge sehen. Für mich liest sich das Urteil von 1993 sehr klar und stringent in seiner Herleitung des Schutzes des ungeborenen Lebens. Zum Seiltanz wird es erst da, wo es - redlich und nicht ohne Erfolg - versucht, im Angesicht dieser granitenen Bejahung des absoluten Lebensschutzes doch zumindest im praktischen Ergebnis auch der Schwangeren gerecht zu werden und ihr daraus eben NICHT eine knallhart durchzusetzen Austragungspflicht zu drechseln.
Ansonsten bitte ich um etwas Mitleid: Die Frage ist eben nur klar und einfach zu beantworten, wenn man den Nasciturus so abkanzelt oder argumentativ übergeht, wie Sie das so gerne machen. Das Würmchen kann sich halt nicht wehren und auch sonst sehr wenig, aber es trotzdem für ein (ganz kleines) menschliches Wesen zu halten und ihm eine Chance auf ein Leben ermöglichen zu wollen, ist deshalb an sich noch lange kein einseitiger Akt böswilliger Frauenentrechtung. Wer auch immer diesem Gedanken verfällt, HAT ein Dilemma, denn Lebensschutz ist nunmal Gesellschaftsaufgabe. Deshalb habe ich zumindest vollstes Verständnis dafür, wenn der ehrliche Versuch, dieses Dilemma bestmöglich zu lösen, in positivistisches Juristendeutsch gekleidet nicht die beste Figur macht.
Croissant
@Normalo Es is nunmal kein Lebensschutz,wenn eine Frau diese Entscheidung alleine nicht nur treffen kann,sondern ausgerechnet der Staat direkt aus Karlsruhe dazu verpflichtet wird, ein flächendeckendes Dienstleistungsangebot auszubauen und sogar die finanziellen Mitteln in Fällen der Bedürftigkeit aufgewendet werden sollen.
Die Krone des juristischen Irrgartens ist der tatbestandlose Schwangerschaftsabbruch.
Na, bei Tatbestandslosigkeit gibt es eben keine Rechtswidrigkeit.
Und die gibt es deshalb nicht, weil es sonst zur Nichtigkeit der Behandlungsverträgen führen würde und man keine SGB Leistungen für rechtswidrige Taten gewähren kann.
Hoffentlich wurde es jetzt deutlicher als vorhin.
Normalo
@Croissant Ich hab ja schon gesagt: Sie haben sich ganz schön gewunden, um Alles irgendwie unter einen Hut zu bekommen. Konsequenter wäre es sicher gewesen, zu sagen: Voller Lebensschutz - [Plus] (wir sind ja nicht bei den Nazis), und Tötung ist Wesenseingriff, während Schwangerschaft die Würde der Schwangeren definitiv nicht vernichtet, auch nicht wenn sie das nicht wollte (die Welt ist voll von ungewollten Kindern und glücklichen Müttern, wenn man nur will, etc.). Also keine straffreie Abtreibung außer bei Lebensgefahr. Pech für die Mutter, hätte sich sich mal im Zaum gehalten...
DAS wäre "sauber und konsequent" gewesen - vorsintflutlich, frauenfeindlich, abzulehnen und dankenswerterweise NICHT, was die Richter damals geschrieben haben aber ohne diese Verwindungen, die Sie jetzt so herablassend kommentieren. Ich sag's nochmal : Ein wenig Mitleid mit Jenen, die wirklich das Dilemma sehen und versuchen, das beste daraus zu machen, wäre angebracht.
Schönen Tag noch.
Croissant
@Normalo Es is bloß ein Gebot der Logik,zu verstehen,dass aus einer Rechtswidrigkeit Rechtsfolgen abgeleitet werden müssen.
Wenn dies nicht der Fall ist, entfällt die Rechtswidrigkeitsidee.
Es hätte mich gefreut,wenn hierauf Bezug genommen worden wäre,statt persönlicher Angriffe.
Rabenbote
@tomás zerolo Aber gerade als nicht direkt Betroffener lässt sich doch so bequem (ver)urteilen..
KatholischerVerbindungsstudent
Zu empfehlen ist die Lektüre von BVerGE 88, 203 - Schwangerschaftsabbruch II; wer diese Entscheidung einmal durchgearbeitet hat, kann eigentlich nur relativ fassungslos sein, wenn er die Empfehlungen der Kommission liest, da diese offensichtlich die aktuelle verfassungsrechtliche Situation und die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts komplett ignoriert.
www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html
Und es ist völlig unverständich, wieso jetzt wieder ein Kulturkampf eröffnet werden soll, den man vor 30 Jahren einigermaßen befriedet hatte.
Auch daß die römisch-katholische Kirche und die EKD in der Kommission nicht vertreten waren, läßt aufhorchen: offensichtlich wollte man keine kontroverse Diskussion in der Kommission, die dann möglicherweise doch nicht die Ergebnisse geliefert hätte, die von Seiten der Regierung gewünscht waren. Ein interessanter Zufall, daß der Heilige Vater gerade erst unter anderem zum Thema Schwangerschaftsabbruch und Leihmutterschaft ein neues Lehrschreiben "Dignitas infinita" veröffentlicht hat.
www.vatican.va/rom...s-infinita_ge.html
B. Iotox
@KatholischerVerbindungsstudent Was genau gehen Sie die Körper fremder Menschen an? Sie haben doch selbst einen. Reicht der Ihnen nicht?
Bernardo Januar
@KatholischerVerbindungsstudent Als ob die katholische Kirche nicht moralisch Bankrott wäre.
Normalo
@KatholischerVerbindungsstudent Bei allem Respekt vor der Bedeutung der katholischen Kirche für die weltanschaulichen Fragen, die dem Dilemma um die Abtreibung zugrunde liegen: Ich sehe nicht, was sie sinnvoll zu der Arbeit der Kommssion hätte beitragen können. Die hatte sich ja nunmal mit dem WELTLICHEN Umgang mit Schwangerschaftsabbrüchen zu befassen un ddas WISSENSCHAFTLICH zu tun. Dabei ist sie davon ausgegangen, dass der Schutz des ungeborenen Lebens mit der Gestation beginnt - also effektiv dem Beginn des für Schwangerschaftsabbrüche in Betracht kommenden Zeitraums. Dass die Kirche NOCH früher ansetzen würde, ist damit für ihren Auftrag irrelevant.
Alles Weitere waren wissenschaftliche Überlegungen, wie der Schutzauftrag des säkularen Staates für dieses ungeborene Leben zu verstehen ist, und wie er ihm am ehesten gerecht werden kann, OHNE die - ebenfalls irdischen - Rechte der Schwangeren zu verletzen. Da hat die Kirche wenig beizutragen, da ihre Wertungen nicht auf den weltlichen Grund- und Menschenrechten basieren.
Kritisieren mag man, wie sie mit der geltenden Entscheidung des BVerfG umgesprungen sind. Da fehlte vielleicht auch ein wenig die originär verfassungsrechtliche Perspektive. Aber dass sie diese Entscheidung nicht als unverrückbare Grundlage ihrer Überlegungen sondern als eine Meinung, die man auch widerlegen kann, betrachtet haben, ist an sich kein (rechts-)wissenschaftlicher Fehler. Ob die Ampel eine Umsetzung der Vorcshläge der Kommission in Karlsruhe durchbekommt, ist natürlich eine völlig andere Frage (niedlich in diesem Zusammenhang die sehr professorale Hoffnung, das Gericht möge dann doch bitte einfach ihre Argumentation übernehmen...).
B. Iotox
@KatholischerVerbindungsstudent Warum sollten Lobbyisten der beiden genannten Imteressensgemeinschaften zu einer wissenschaftlichen Kommission eingeladen werden? Und warum fehlen Ihnen nur Vertreter der beiden genannten Organisationen? Warum nicht auch Lobbyisten des FSM?
Croissant
@KatholischerVerbindungsstudent Keine der Kirchen sollten and einem Gesetzgebungsverfahren beteiligt werden. Wir leben in einem säkuleren Staat in dem die Hälfte der Bevölkerung keiner der beiden Kirchen angehört und das ist auch gut so.
Diejenigen,die Kirchenmitglieder sind haben Ihre Stimme für ihre gewünschten Vertreter im Bundestag abgegeben.
KatholischerVerbindungsstudent
@Croissant In einem säkularen, nicht in einem laizistischen Staat.
Und noch immer beginnt unsere Verfassung mit "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor GOTT und den Menschen, ..." - und diese Reihenfolge ist nicht zufällig, auch ist aus der Entstehungsgeschichte des Grundgesetzes klar, daß es sich hierbei um den christlichen dreieinigen GOTT handelt.
Und ob das gut ist, daß die Hälfte der Bevölkerung keiner der beiden großen christlichen Kirchen angehört, sei dahingestellt - die Zeiten, in denen der Einfluß der christlichen Kirchen massiv von Staats wegen beschnitten wurde, also das nationalsozialistische Dritte Reich und die SED-Diktatur in der DDR, sollte man sich vor Augen halten, wenn man entsprechende Forderungen erhebt.
Das B
@KatholischerVerbindungsstudent Also erstmal ist Religion nur eine philosophische Auslegung des Gedankenexperimentes Gott. Insofern darf sich keine dieser Religionen herausnehmen auch nur irgendeine "Gottesansicht" zu kennen oder gar zu wissen was "Gott" überhaupt ist. Jedenfalls wenn sie nicht als militante Spinner dastehen wollen.
Gerade der christliche Glaube weißt doch immer wieder darauf hin dass das Konzept Gott nicht vom Menschen zu fassen ist. Daher kann auch ein noch so altes Buch namens Bibel nicht mehr als eine Interpretation von Propheten sein (heute nennt man die Querdenker).
Wenn Gott nicht wollte das Frauen abtreiben hätte er es tödlich gemacht. Hat er aber nicht.
Religion ist für die, welche Gott nicht erfahren wollen sondern erfahren lassen. Was ok ist wenn es euch Spaß macht aber vertragt euch mit denen die keinen Bock auf so ein Kindertheater haben oder eine andere Vorstellung dessen besser finden.
Sonst sollte man es euch zu Recht verbieten.
Croissant
@KatholischerVerbindungsstudent Gut, in unserer Verfassung steht aber auch,dass die Staatsgewalt vom Volke ausgeht,nicht von der Kirche und vom Gott schon gar nicht.
Wie Sie sehen hat sich Deutschland weder in einen faschistischen,noch in einen kommunistischen Staat durch zahlreiche Kirchenaustritte verwandelt. Es ist lediglich eine Gesellschaft entstanden,die ihre politische und bürgerliche Freiheiten in vollem Umfang, und zwar ohne vorgezeigten Finger einzelner ausländischen staatsähnlichen Entitäten oder Botschaften, auslebt.
Die Vorgaben jeglicher Religion sind ausschließlich für ihre Mitgliedschaft verbindlich,der Rest darf hiervon eine Freiheit geniessen. So wie es letzendlich auch in der Verfassung steht.
Inazea
@KatholischerVerbindungsstudent Es geht darum, das Selbstbestimmungsrecht von Frauen auf einen grundrechts- und völkerrechtskonformen Stand zu bringen. Und ja, dieser Kulturkampf muss wohl eröffnet werden, wenn Menschen immer noch meinen, in der Gebärmutter fremder Leute mitmischen zu dürfen...
KatholischerVerbindungsstudent
@Inazea Ich bin sehr dafür, das sog. Selbstbestimmungsrecht von Frauen auf einen grundrechtskonformen Stand zu bringen - wenn dabei auch die Grundrechte des Nasciturus, also des ungeborenen menschlichen Lebens, aus Art. 1 GG und Art. 2 GG vollumfänglich berücksichtigt werden.
B. Iotox
@KatholischerVerbindungsstudent Kein Wunder dass jemand der an einen allmächtigen Freund im Himmel glaubt auch an Grundrechte eines Zellhaufens in einem fremden Körper glaubt.
Stoffel
Erst sagt Sie, sie erwarte die Umsetzung. Dann, sie kann keine Gesetze vorschreiben. Und natürlich drückt sie sich davor zu sagen, was nach der 3 Monatsfrist gelten soll. Im Gegenteil sagt sie "gegen Ende" soll es strafbar sein. Das kann dann dann auch straffrei bis zum 8 Monat bedeuten.
Inazea
@Stoffel Naja, schon verständlich oder? Sie bestellen Experten ein und wenn einem nicht passt, was die sagen, dann ignoriert man das? Wäre schön blöd. Besonders wenn die Expertinnen sagen, dass die jetzige Regelung u.a. dem Völkerrecht widerspricht...
Dass die Legislative dann für die genaue Umsetzung und Ausgestaltung zuständig ist, ist in einem Rechtsstaat jetzt nicht so verwunderlich...
Ja, wenn wir ethisch und moralisch so drauf wären, könnte man gesetzlich theoretisch eine Abtreibung bis 8. Monat und später erlauben - sind wir aber nicht, denn im 8. Monat ist ein Fötus längst eigenständig lebensfähig mit der modernen Medizin. Davon gibt es schon jetzt Ausnahmen aus medizinischen Gründen - und das schließt lebensfähige, aber behinderte Föten ein, nicht nur nicht-lebensfähige - sobald ein Fötus trisomie hat beispielsweise gelten alle moralischen Rößer nicht mehr. Und es gibt Länder, in denen sogar legal bis zur 24. Woche abgetrieben werden kann. Warum machen die das? Weil der Fötus weder eigenständig lebensfähig ist, noch ein Schmerzempfinden besitzt. Gehirn und das restliche Nervensystem sind erst danach funktionsfähig.... 12 oder 24 oder irgendwas dazwischen sind wissenschaftlich gedeckt.